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Dim 29 Juin 2014 18:22

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Dim 29 Juin 2014 18:22 
quid14 a écrit:
jplandez a écrit:
Au point de faire presque du surf avec les nacelles moteurs ???
Ou alors, ils avaient des lunettes de cuir... 8)


Pourquoi toujours me renvoyer le même genre de réponses.. Je ne défend rien , j'explique juste ce que les lunettes de cuir ne comprennent pas ou ne connaissent pas ou peu. Genre approche visuelle décalée de 6 degrés qui, conduite au PA surprend même bcp..

Comme tu comprends tout et moi rien . Explique nous pourquoi ils ont repris le manche en conduite PA, et quel axe ILS ils avaient locké ... et quel est le QFU précis de la 28. ca m'éclairera...


  
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Lun 30 Juin 2014 18:10

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Lun 30 Juin 2014 18:10 
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quid14 a écrit:
kOOk a écrit:
C'est fou comme il y a toujours moyen de tourner autour du pot. Ils ont merdé grave de chez grave, c'est si dur à admettre ? Leur truc, c'est du n'importe quoi et je leur flanquerais personnellement mon pied au cul si je ne savais à quel point les instances supérieures sont tout autant, sinon plus, responsables de cette approche criminelle. Alors bon, on commence à le savoir que la mania se perd et que les "pilotes" actuels n'en sont plus vraiment.

Punaise, les gars, il ne s'agit pas ici de chipoter sur la psychologie freudienne du pilote automatique. Il s'agit de parler de pilotes qui sont tellement à l'ouest qu'ils en oublient de piloter.

Un désastre.

Quid14, je suis prêt à en débattre, par MP ou téléphone ;-)

Amicalement quand même, hein !


Depuis le début, je ne tourne pas autour du pot et j'ai écrit plein de fois que OUI ils n'ont pas surveillé leur vitesse, j'ai même repris en approuvant les propos d'un collègue US ( voir page précédente). Mais dire cette évidence est insuffisant si on veut tout comprendre et éviter de recommencer.

Mais je suis habitué à ce type de déformations de propos.les gens ne lisent souvent que ce qu'ils veulent lire. Pas de soucis !
En tant que pilote sans moteur j'ai probablement une vision un peu biaisée, mais chez nous ne pas surveiller sa vitesse suffit à ne pas atteindre la retraite ...
.... donc je voit mal pourquoi on devrait chercher d'autres évidences que celle-ci ?

S'ils avaient posés les yeux sur leur badin, il n'y aurait pas eu de conséquence à toute la boue autour du mode FL Change ... c'est quand même la base de la base ... je sais pas si y'a plus basique dans le pilotage que de surveiller son badin :?:

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Mar 01 Juil 2014 10:20

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Mar 01 Juil 2014 10:20 
jplandez a écrit:

Comme tu comprends tout et moi rien . Explique nous pourquoi ils ont repris le manche en conduite PA, et quel axe ILS ils avaient locké ... et quel est le QFU précis de la 28. ca m'éclairera...


Ce n'est pas que je comprend tout et toi rien...juste un peu têtu pour ne penser qu'à la bonne vieille approche à vue classique.

La piste est au 281
L'ILS était en NOTAM avec glide H/S

L'ATC leur a donné une " visual approach" ainsi qu'à un avion précédent (voir CVR) .

Cette "quiet bridge visual est orienté au 275 et a des contraintes verticales à respecter à cause de la proximité de l'aérodrome aviation légère au sud (carte publièe sur le topic): 4000 ftmini à 13 de SFO, 1900 ft au pont à 6 de SFO. Le VOR "SFO"est à la croisée des 4 pistes.

Contraintes qui amènent toujours haut sur le plan et c'est permanent et il faut les respecter.La réduction de vitesse est qq fois difficile surtout quand l'ATC te jette sur l'axe et te donne une "visual"


Ce n'est donc pas une approche à vue "conventionnelle" mais qui n'impose certainement pas l'usage du pilote automatique ni des compétences particulières. Ce que j'ai toujours dit.


  
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Mer 02 Juil 2014 13:09

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Mer 02 Juil 2014 13:09 
Voici le lien vers les dizaines de dossiers = "dockets" concernant l'accident ; si le lien ne marche pas , on peut les trouver sur le site du NTSB sous la référence DCA13MA120

http://dms.ntsb.gov/pubdms/search/hitli ... N=26719435


Pour compléter ma réponse précédente à jplandez, quand le glide est capturé, le passage en FLCHANGE est impossible. Pour sortir du guidage glide , il faut soit faire TOGA= remise de gaz soit couper les directeurs de vol . Ceci avec ou sans pilote automatique.


  
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Mer 02 Juil 2014 23:38

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Mer 02 Juil 2014 23:38 
quid14 a écrit:
Voici le lien vers les dizaines de dossiers = "dockets" concernant l'accident ; si le lien ne marche pas , on peut les trouver sur le site du NTSB sous la référence DCA13MA120

http://dms.ntsb.gov/pubdms/search/hitli ... N=26719435


Pour compléter ma réponse précédente à jplandez, quand le glide est capturé, le passage en FLCHANGE est impossible. Pour sortir du guidage glide , il faut soit faire TOGA= remise de gaz soit couper les directeurs de vol . Ceci avec ou sans pilote automatique.

Le glide n'était opérationnel.
Donc l'avion pas en guidage APP avec le glide.
Seul le LOC au PA était possible, mais pas à ce QFU.
Donc c'était en manuel. a vue...
Et en manuel, à vue, on regarde dehors... et ses pendules bien entendu...


  
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Jeu 03 Juil 2014 10:20

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 10:20 
jplandez a écrit:
quid14 a écrit:
Voici le lien vers les dizaines de dossiers = "dockets" concernant l'accident ; si le lien ne marche pas , on peut les trouver sur le site du NTSB sous la référence DCA13MA120

http://dms.ntsb.gov/pubdms/search/hitli ... N=26719435



Le glide n'était opérationnel.
Donc l'avion pas en guidage APP avec le glide.
Seul le LOC au PA était possible, mais pas à ce QFU.
Donc c'était en manuel. a vue...
Et en manuel, à vue, on regarde dehors... et ses pendules bien entendu...


C'est qu'on dit depuis le début..

Technologiquement bien sûr qu'on peut faire la percée 28 L en LOC seulement sauf si le NOTAM dit ILS complet H/S , mais de mémoire ce n'était pas le cas.

Même avec les dernières versions de la fonction APP (ce qui t'induit peut-être en erreur) on peut quand même faire un suivi LOC du localizer seulement?

De toutes façons, ils n'ont pas fait une percée LOC, mais une Visual . Il y a dans les documents NTSB, les sélections des moyens radio.


  
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Jeu 03 Juil 2014 11:57

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 11:57 
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si mes souvenirs sont bons, lors de l'apparition des PFD certains pilotes avaient émis des doutes quand à la lisibilité de l'affichage
parmi les arguments de l'époque il avait été dit que les aiguilles étaient plus visible d'un simple regard (la position des aiguilles dans la chlorophylle, les secteurs verts,) alors que les multiples indications du PFD nécessitaient une lecture plus soutenue


  
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Jeu 03 Juil 2014 12:26

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 12:26 
pbel06 a écrit:
si mes souvenirs sont bons, lors de l'apparition des PFD certains pilotes avaient émis des doutes quand à la lisibilité de l'affichage
parmi les arguments de l'époque il avait été dit que les aiguilles étaient plus visible d'un simple regard (la position des aiguilles dans la chlorophylle, les secteurs verts,) alors que les multiples indications du PFD nécessitaient une lecture plus soutenue


C'était peut-être vrai au tout début de ces instrumentations et s'il y a eu quand même des difficultés avec le vario Airbus en alerte TCAS, l'argument me semble faible, d'autant ques ces pilotes ont une bonne expérience des écrans Boeing , ils ont fait du 737, du 767 et du 747. Et les 2 pilotes ont quand même des milliers d'atterrissage en manuel. Ca figure dans les dossiers.

Voici comment est le PFD : l'échelle de vitesse est bien lisible et avec ses 3 plages colorées, la zone de vitesse est claire. C'est surtout pour cet accident un pb de circuit visuel du pilotage.


http://dms.ntsb.gov/public%2F55000%2D55 ... 3227%2Epdf


  
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Jeu 03 Juil 2014 12:44

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 12:44 
Quid14
Citation:
Technologiquement bien sûr qu'on peut faire la percée 28 L en LOC seulement sauf si le NOTAM dit ILS complet H/S , mais de mémoire ce n'était pas le cas.

Même avec les dernières versions de la fonction APP (ce qui t'induit peut-être en erreur) on peut quand même faire un suivi LOC du localizer seulement?

De toutes façons, ils n'ont pas fait une percée LOC, mais une Visual . Il y a dans les documents NTSB, les sélections des moyens radio.


Erreur de rédaction... :oops: De toutes façons, ils ont fait une percée LOC et pas la "visual". Et rajout : Pilote auto coupé à 1500 ft juste après avoir affiché 3000 ft pour la remise de gaz.


  
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Jeu 03 Juil 2014 13:44

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 13:44 
quid14 a écrit:
Voici comment est le PFD : l'échelle de vitesse est bien lisible et avec ses 3 plages colorées, la zone de vitesse est claire. C'est surtout pour cet accident un pb de circuit visuel du pilotage.

Certes mais je reste persuadé qu' un affichage analogique est quand même plus commode en pilotage manuel qu'un affichage numérique mais pour Asiana, à mon sens, le problème n'est pas là.
Sur un autre sujet concernant le pilotage manuel, j'ai écrit:
"Le problème, ce n'est pas qu'ils ne savent pas faire, mais plutôt les erreurs de représentation de la situation ... Par exemple .On délègue la tenue de vitesse aux automanettes, pour accorder son attention ailleurs et se libérer d'une charge de travail et on sort l'indicateur de vitesse de son circuit visuel ... alors qu'elles ont été déconnectées volontairement ou accidentellement . Ce que l'on ne ferait pas, si l'on n'avait pas "oublié" cette déconnexion".
...et évidemment pas sur un planeur ou un avion dépourvu de ce dispositif ( suivez mon regard!).
L'équipage aux commandes était sous charge de travail plutôt élevée pour différentes raisons; à gauche, un pilote novice la machine en instruction, à droite un instructeur également novice, certainement pas encore bien habitué à la place et à la fonction d'OPL et de plus sous la supervision d'un instructeur et une procédure relativement inhabituelle. De quoi "surcharger", un équipage particulier dans une situation particulière ... "P... de facteurs humains!"


  
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Jeu 03 Juil 2014 13:53

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 13:53 
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HEMGE a écrit:
Certes mais je reste persuadé qu' un affichage analogique est quand même plus commode en pilotage manuel qu'un affichage numérique[...]
C'est probablement plus complexe que ça, et à mon avis un problème "générationnel" ...
... les pilotes qui aurons biberonné de l'écran depuis leur plus jeune age ne seront très probablement pas de ton avis.

Personnellement je lit bien plus rapidement ma vitesse sur mon GPS que sur mon badin "à l'ancienne".

Mes 2ct sur cette question particulière :mrgreen:

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Jeu 03 Juil 2014 15:28

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 15:28 
Crocell a écrit:
et à mon avis un problème "générationnel" ...
... les pilotes qui aurons biberonné de l'écran depuis leur plus jeune age ne seront très probablement pas de ton avis.
:

Générationnel, peut-être...De toute façon, contrairement à moi, ils ne connaîtront pas les deux pour avoir un avis "éclairé"...La position et le déplacement d'une aiguille m'en disent plus qu'un défilement de chiffres.
Personnellement , un bref coup d'oeil à l'aiguille de ma montre me dit qu'il est presque 14h 30 , je n'ai pas toujours besoin de lire 14:29:52.


  
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Jeu 03 Juil 2014 15:42

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 15:42 
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Crocell a écrit:
C'est probablement plus complexe que ça, et à mon avis un problème "générationnel" ...
... les pilotes qui aurons biberonné de l'écran depuis leur plus jeune age ne seront très probablement pas de ton avis.

Personnellement je lit bien plus rapidement ma vitesse sur mon GPS que sur mon badin "à l'ancienne".

Mes 2ct sur cette question particulière :mrgreen:


Pour rajouter mes 2ct sur ce sujet, j'ai envie de dire "ça dépend".

Si tu veux avoir une vitesse précise du genre "193 kts" alors oui ça va plus vite sur un indicateur numérique. Y a qu'à lire ! Mais si tu veux juste savoir si ta vitesse est dans une plage correcte ou non, je pense qu'une bonne aiguille (même simulée sur une affichage numérique) se promenant dans un arc vert ou rouge sera plus lisible, plus rapidement, en demandant moins de concentration à un cerveau surchargé ou tunnelisé.

A ce sujet je trouve les PFD assez peu ergonomiques justement. Ils concentrent plus d'infos dans un même endroit que les anciennes "pendules" (ce qui est bien), mais finalement apportent relativement peu d'ergonomie de lecture par rapport à ce qu'on pourrait attendre d'un affichage informatique.

C'est mon avis personnel qui n'engage que moi, et je ne suis pas pilote de liner, donc pas le mieux placé pour parler de çà. Mais j'ai l'impression que l'on pourrait aller beaucoup plus loin en matière d'intégration et d'ergonomie de ces affichages. J'imagine par exemple un affichage plus "dynamique" ou les paramètres gérés par un automatisme et ceux à la charge du pilote se distingueraient clairement, par leur couleur ou carrément leur position à l'écran.

Du genre une zone du PFD qui représenterait de manière graphique et colorée les paramètres à la charge du pilote. Du coup, quand l' A/T se désengage, immédiatement un diagramme de vitesses avec ses arcs de couleur apparaît sous le nez du pilote. Il s'impose donc dans son circuit visuel. Une fois l'A/T réengagé ce diagramme disparaît et l'affichage est de manière classique sur un ruban à coté de l'horizon. Pareil avec l'assiette, l'inclinaison etc.. bref tout ce qui peut être pris en charge ou non par un automatisme.

Le but c'est de présenter de manière synthétique, les choses prioritaires à l'instant T.

Voilà, ceci dit, je retourne à mes 3 compteurs et mon fil de laine.

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Il faut que la modération s'exprime de façon immodérée ! (Etienne Klein)


  
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Jeu 03 Juil 2014 16:01

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 16:01 
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Delrieu a écrit:
Du genre une zone du PFD qui représenterait de manière graphique et colorée les paramètres à la charge du pilote. Du coup, quand l' A/T se désengage, immédiatement un diagramme de vitesses avec ses arcs de couleur apparaît sous le nez du pilote. Il s'impose donc dans son circuit visuel. Une fois l'A/T réengagé ce diagramme disparaît et l'affichage est de manière classique sur un ruban à coté de l'horizon. Pareil avec l'assiette, l'inclinaison etc.. bref tout ce qui peut être pris en charge ou non par un automatisme.

Le but c'est de présenter de manière synthétique, les choses prioritaires à l'instant T.
Ca se discute vraiment ... même pour l'histoire de l'aiguille dans la bonne plage : Le bandeau avec ses plages semble se lire aussi bien qu'une pendule ... En tout cas pour ce que j'ai vu sur FS :lol:


Delrieu a écrit:
[...]mon fil de laine.
C'est quand même le plus fiable de tous, et tout la lecture est on ne peux plus directe 8)

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Jeu 03 Juil 2014 16:17

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Jeu 03 Juil 2014 16:17 
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dassault Mercure 100 (1975-1995) :P


  
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