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Ven 12 Juil 2013 12:55

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 12:55 
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"inventer un avion n'est rien. Le construire est un début. Voler c'est tout."

Otto Lilienthal


  
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Ven 12 Juil 2013 13:08

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 13:08 
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Bonjour à tous,
La question a été posée un peu plus haut mais je n'ai pas vu de réponse et je me la pose aussi.

Concrètement, au niveau "interne à la compagnie", il se passe quoi si vous faites une RDG? y a enquête? vous faites taper sur les doigts? on vous enlève une part du bonus? autre?
Ou alors est ce juste vécu par le pilote comme l'aveu qu'on a foiré un truc ? (ce qui n'est jamais agréable, quel que soit le métier).


  
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Ven 12 Juil 2013 13:10

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 13:10 
F-BHRU a écrit:
Bien que ce soit probable, sait-on si c'est bien le moteur 2 qui est contre le fuselage?

Après tout, vu le valdingue et que l'autre moteur plus loin devant est lui aussi du coté droit du fuselage ? Ce serait assez intéressant de voir la dynamique pendant la séparation des moteurs des ailes.

A ce que j'ai pu voir sur la vidéo amateur, l'avion a fait un magnifique AXEL, possiblement parce que le moteur droit (le 2) était resté à fond, alors que le gauche était déjà détaché.
On peut penser que le moteur droit s'est détaché lorsque l'avion est retombé.

Dans une des communications du NTSB, le feu extérieur serait venu de ce moteur, lorsque les conduites de Kérosène ont été arrachées. Et que les réservoirs de Kérosène ne se sont pas percés.

ca tient du miracle à mon avis.. mais ca semble être le cas.


  
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Ven 12 Juil 2013 13:37

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 13:37 
alb3 a écrit:
Bonjour à tous,
La question a été posée un peu plus haut mais je n'ai pas vu de réponse et je me la pose aussi.

Concrètement, au niveau "interne à la compagnie", il se passe quoi si vous faites une RDG? y a enquête? vous faites taper sur les doigts? on vous enlève une part du bonus? autre?
Ou alors est ce juste vécu par le pilote comme l'aveu qu'on a foiré un truc ? (ce qui n'est jamais agréable, quel que soit le métier).



C'est vivement encouragé de remettre les gaz si les critéres de stabilisation ne sont plus respectés .
Il n'y a aucune sanction, bien au contraire .


  
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Ven 12 Juil 2013 13:41

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 13:41 
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Inscription: Mer 13 Avr 2011 14:40
jplandez a écrit:
baade152 a écrit:
Ce n'est pas exact : aux USA , tu es toujours autorisé à l'atterrissage en avance , piste occupée ou pas , avion devant .



Si tu le dis, ca doit etre vrai, mais ca m'étonne car il est écrit (dans la règlementation française du moins) :
RAC 3.5.08/14 : Un aéronef à l'atterrissage et en approche finale ne sera pas autorisé à franchir l'entrée de piste tant que l'aéronef qui le précède .. etc...

Franchir l'entrée de piste, ca veut bien dire "atterrir" (en tout cas aucune tour ne m'a jamais autorisé à franchir l'entrée de piste, mais à "atterrir".
Mais bon, dans le cas du sujet, ca n'a pas tellement d'importance...

Ca me parait bizarre que dans les pays membre de l'OACI les règles soient différentes... mais c'est peut être une question de syntaxe..


Il faut lire le RCA en entier :mrgreen:
RCA3 5.6.6.4 Clairance anticipée d'atterrissage.

Il faut être hors procédure LVP, informer l'aéronef, et avoir une étude de sécurité qui ait validé ces procédures.


  
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Ven 12 Juil 2013 13:57

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 13:57 
Merci à StefD74 d'avoir pris le temps d'écouter et traduire les points de presse du NTSB .

Je me permets de compléter certains détails techniques que je n'ai pas lus:

- directeur de vol du CPT stagiaire : OFF
- directeur de vol du CPT instructeur : ON

Ceci est conforme aux consignes du constructeur : en effet , pour une approche à vue , le directeur de vol (FD) est sans intérêt car il ne se base sur rien pour son guidage . On pourrait penser qu'alors les 2 pilotes mettent leurs FD sur OFF . Non , car en cas de remise de gaz , les FD réapparaitont mais dans un mode de base et ils redisparaitront à la sélection d'un mode latéral ( cap ou guidage FMS ) Pour éviter cette valse de FD qui accapare le pilote monitoring dans une phase difficile et chargée , celui qui ne pilote pas garde son FD'

- automanette armée (armed)

- volets 30°


Enfin , pour répondre à sa question sur la contrainte de vitesse de 180 kts jusqu'à 5 NM , cela n'a pas à voir avec la séparation latérale entre les 2 pistes , mais cela permet un meilleur "slotting" comme dit Deborah , c'est à dire espacement entre avions sur un même axe . Ce genre de contrainte de vitesse est générale sur les gros terrains , elle est conforme à l' OACI (170 kts/ 4 NM) et permet d'avoir une fluidité avec tout le monde à la même vitesse.

Et pour jplandez sur les autorisations systématiques et anticipées à l' atterrissage , il faut écouter du traffic réel à JFK ou SFO ou ailleurs pour entendre cette phraséo . Par rapport à l'OACI , chaque pays amende comme il veut , un exemple au Canada , tu es en IFR et autorisé à une approche visuelle , et bien si tu remets les gaz , tu redeviens VFR .


  
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Ven 12 Juil 2013 14:02

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:02 
stef_lfbb a écrit:
jplandez a écrit:
baade152 a écrit:
Ce n'est pas exact : aux USA , tu es toujours autorisé à l'atterrissage en avance , piste occupée ou pas , avion devant .



Si tu le dis, ca doit etre vrai, mais ca m'étonne car il est écrit (dans la règlementation française du moins) :
RAC 3.5.08/14 : Un aéronef à l'atterrissage et en approche finale ne sera pas autorisé à franchir l'entrée de piste tant que l'aéronef qui le précède .. etc...

Franchir l'entrée de piste, ca veut bien dire "atterrir" (en tout cas aucune tour ne m'a jamais autorisé à franchir l'entrée de piste, mais à "atterrir".
Mais bon, dans le cas du sujet, ca n'a pas tellement d'importance...

Ca me parait bizarre que dans les pays membre de l'OACI les règles soient différentes... mais c'est peut être une question de syntaxe..


Il faut lire le RCA en entier :mrgreen:

RCA3 5.6.6.4 Clairance anticipée d'atterrissage.
.

J'ai été le lire....:
Clairance anticipée d’atterrissage 5.6.6.4.1 Cas général
Un aéronef peut être autorisé à atterrir lorsqu’on est raisonnablement sûr que la séparation prévue en 5.6.6.1 et 5.6.6.2 ou prescrite en application de 5.6.6.3 sera respectée au moment où l’aéronef franchira le seuil de la piste ; toutefois l’autorisation d’atterrir n’est pas donnée avant qu’un aéronef atterrissant avant lui n’ait franchi le seuil de piste. Pour réduire les risques de malentendu, l’autorisation d’atterrissage comprend la piste en service.
RCA Chapitre 5 – Contrôle d’aérodrome RCA 3 - 76 Procédures pour les organismes 1er décembre 2008
5.6.6.4.2 Cas particulier Un contrôleur peut autoriser un pilote d’aéronef à atterrir sur une piste exclusivement réservée - de façon permanente ou temporaire - aux atterrissages s’il est raisonnablement sûr qu'au moment où cet aéronef franchira le seuil de la piste, le minimum de séparation prescrit sur piste avec l'aéronef précédent sera assuré. Note : Le minimum de séparation est prescrit pour une piste donnée à l’issue d’une étude de sécurité.
Une telle clairance est délivrée : - hors procédures d'exploitation par faible visibilité (LVP) ; - si l'aéronef concerné a été informé qu'un autre aéronef le précède à l'atterrissage. Le nombre maximum d’aéronefs précédant celui auquel est délivrée une clairance anticipée d’atterrissage est fixé, pour une piste donnée, par le prestataire des services de la navigation aérienne, à l’issue d’une étude de sécurité.


ca justifie entièrement que le contrôleur ne la donne qu'au moment ou les conditions sont remplies, soit lorsqu'il est sur que la règle de base sera respectée.

Mais selon ce qui est écrit, ce n'est pas systématique.

Merci quand même de m'avoir permis de rafraichir ma règlementation (c'était avant 2008)


Modifié en dernier par jplandez le Ven 12 Juil 2013 14:14, modifié 1 fois.

  
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Ven 12 Juil 2013 14:11

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:11 
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Inscription: Sam 14 Jan 2012 17:02
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StefD74 a écrit:
Transcript Conférence # 5 NTSB - ça sera la dernière
    ............
  • Infrastructure Team
    Runway rendu à SFO Airport mercredi soir.
    Des morceaux de rochers ont été retrouvés à plusieurs centaines de pieds de l'enrochement.
    Le train principal a touché en premier suivi par un tail strike.

La première fois que je me cite... mais c'est pour la bonne cause!

Une remarque et quelques questions après cet ultime briefing du NTSB:
  • Une des photos insérées par Headset dans son post de dimanche (page 9 - la 3è à partir du bas que j'ai utilisée en dessous) est à l'envers (effet miroir). Cela me chatouillait depuis le début et en cherchant à corréler une info de la dernière conf NTSB ça ne semble pas coller...
  • Il n'est fait à aucun moment mention d'alertes GPWS dans le poste mais le NTSB a dit hier qu'ils envoyaient les infos recueillies sur le EGPWS d'Asiana à Washington. Le sink rate a été notifié par le FO dans le jump seat. N'y aurait il pas du y avoir des alertes GPWS sink rate pour commencer avec un pull up ensuite? Je me base sur le manuel honeywell trouvé à http://www51.honeywell.com/aero/common/ ... _EGPWS.pdf
  • Les débris d'un train sont en 1 de la photo en dessous et la dérive / gouvernes de profondeur en 3 - mais qu'est ce qui est en 2?
  • Ou est l'autre train? En 2?
  • Si le train a touché avant le tail strike comme le dit le NTSB ou ce contact a t'il eu lieu? Dans les rochers?
  • Le tail strike a t'il lui aussi eu lieu lui aussi dans les rochers alors que l'appareil était anormalement cabré? Il n'y a pas vraiment de traces de frottement sur les photos non? Mais peut-être est ce parce que tout ce qui "dépassait" avait déjà été arraché?
  • Dernière question ais je raison de penser qu'ils étaient quand même tout près de s'en sortir au vu des infos que l'on possède?

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Ven 12 Juil 2013 14:26

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:26 
Les deux roues que tu situes sur la photos pourraient être celle du diabolo avant. (j'en vois que deux) ou un morceau du principal gauche (qui a 6 roues..)
Sur d'autre photos, bien avant sur les posts, il me semble avoir vu le train principal (gauche) juste après le point d'impact, sur le POR. Il se serait donc arraché sur le muret. en meme temps que toute la partie arrière qui aurait valdingue sur le POR.
pour Le réacteur gauche, j'ai pas trouvé d'infos sur le moment ou il serait barré.

Ca s'est surement joué à un cheveu :
Un ou deux mètres plus haut ca passait peut être sans trop de casse
Mais la même chose un peu plus bas, il s'explosait carrément sur la digue..
De plus, avec un peu moins de chance, il aurait pu finir dans le 747 d'United qui roulait sur le Taxi juste à côté, plein de pétrole... comme à Tenerife...


  
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Ven 12 Juil 2013 14:44

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:44 
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Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
On avait déjà remarqué en début de sujet que la trace (sur cette photo, on le voit bien) n'est pas centrée par rapport à la piste, elle est bien à droite..

Aurai(en)t il(s) voulu éviter la passerelle qui s'avance sur le plan d'eau et qui doit, je suppose, supporter le balisage lumineux d'axe de piste, ou s'éloigner un temps soit peu du 747, dans un dernier reflex?

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Ven 12 Juil 2013 14:45

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:45 
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Inscription: Dim 07 Juil 2013 23:11
Matt11 a écrit:
Sur cette photo on voit bien la trace laissée par le réacteur (gauche je crois) qui s'est décroché et qui a été retrouvé à l'écart de l'avion. On voit aussi une marque sans doute laissé par le train d'atterrissage avant.

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Ven 12 Juil 2013 14:58

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 14:58 
Iceman 29 a écrit:
On avait déjà remarqué en début de sujet que la trace (sur cette photo, on le voit bien) n'est pas centrée par rapport à la piste, elle est bien à droite..

Aurai(en)t il(s) voulu éviter la passerelle qui s'avance sur le plan d'eau et qui doit, je suppose, supporter le balisage lumineux d'axe de piste, ou s'éloigner un temps soit peu du 747, dans un dernier reflex?

selon les trajectoires publiées par le NTSB, toute la finale s'est effectuée un peu trop à droite de l'axe. Pourquoi ? sais pas. (a savoir s'ils ont bien suivi le loc)
Le NTSB indique d'autre part que l'équipage a pu être être préoccupé par la récupération de la trajectoire horizontale.
Sur les images (radar) publiées, on voit bien un retour vers la gauche avant l'impact. D'autre part, on voit aussi que que l'abordage de la piste s'est fait à droite de l'axe. Donc, pour revenir au centre, l'avion devait avoir une inclinaison à gauche.


  
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Ven 12 Juil 2013 15:02

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 15:02 
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Inscription: Mer 13 Avr 2011 14:40
jplandez a écrit:
Mais selon ce qui est écrit, ce n'est pas systématique.
Merci quand même de m'avoir permis de rafraichir ma règlementation (c'était avant 2008)


Merci pour le citation, depuis une tablette, c'est compliqué de citer un pdf! et ça me permet de réviser ma règlementation aussi!

C'est prévu à Toulouse AIP- Manuel d'info aéro
Clairance anticipée d’atterrissage :
Lors des atterrissages sur les pistes 14R/32L ou 14L/32R, une clairance anticipée
d’atterrissage pourra être délivrée aux pilotes dans les conditions fixées par la réglementation
nationale.


A Roissy (AIP- Arr/Dep):
Hors LVP, l’autorisation d’atterrissage est effectuée de manière anticipée (cf
RCA 3 § 5.6.6.3 et 5.6.6.4) au premier contact avec la tour de contrôle, un
nombre d’aéronefs maximal de quatre peut recevoir une clairance anticipée,
la tour effectuant un suivi.


Nice ne le fait pas.

Je n'ai pas fouillé tout l'AIP, ça doit être prévu sur d'autres terrains!


  
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Ven 12 Juil 2013 15:26

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 15:26 
jplandez a écrit:
Iceman 29 a écrit:
On avait déjà remarqué en début de sujet que la trace (sur cette photo, on le voit bien) n'est pas centrée par rapport à la piste, elle est bien à droite..

Aurai(en)t il(s) voulu éviter la passerelle qui s'avance sur le plan d'eau et qui doit, je suppose, supporter le balisage lumineux d'axe de piste, ou s'éloigner un temps soit peu du 747, dans un dernier reflex?

selon les trajectoires publiées par le NTSB, toute la finale s'est effectuée un peu trop à droite de l'axe. Pourquoi ? sais pas. (a savoir s'ils ont bien suivi le loc)
Le NTSB indique d'autre part que l'équipage a pu être être préoccupé par la récupération de la trajectoire horizontale.
Sur les images (radar) publiées, on voit bien un retour vers la gauche avant l'impact. D'autre part, on voit aussi que que l'abordage de la piste s'est fait à droite de l'axe. Donc, pour revenir au centre, l'avion devait avoir une inclinaison à gauche.




On l' a déjà expliqué : c'est à cause des localizer décalés

Voici les approches pur ILS : axe localizer 28L =281° pour QFU au 280 ° , axe localizer 28R= 283° pour QFU 280°


Image


Image



La "tip toe visual" 28 L est aussi désaxée : ce qui peut expliquer le rattrapage d'axe fait entre 500 et 200 ft décrit par le NTSB .


Image



La "quiet bridge" présente le même décalage.


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Ven 12 Juil 2013 15:36

 Re: Un avion de Asiana Airlines s'écrase à San Francisco
MessagePosté: Ven 12 Juil 2013 15:36 
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Maréchal de l'Air
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Inscription: Ven 30 Nov 2007 23:54
Localisation: N44.07.24.07 E01.14.47.37
Matt11 a écrit:
Matt11 a écrit:
Sur cette photo on voit bien la trace laissée par le réacteur (gauche je crois) qui s'est décroché et qui a été retrouvé à l'écart de l'avion. On voit aussi une marque sans doute laissé par le train d'atterrissage avant.

Image


Ok pour la trace du réacteur gauche; et en voyant la zone d'herbe brûlée, on voit que ce n'est certainement pas le moteur qui a mis le feu: sur sa trajectoire, la courte de cendre noire a été enlevée et on voit le sol nu.

Il semble que la queue (dérive plus les deux parties du stab) se soient désolidarisée dés l'entrée sur la zone noire du seuil décalé et le train gauche juste au seuil de piste suivi de près par le moteur 1.
Le train gauche est en deux morceaux: trois roues d'un côté, le reste du bogie juste avant le 8 de "28L".
A remarquer aussi, sur le bord, semblant avoir suivi le #1, ce qui semble être un conteneur à bagages; et il serait intéressant de savoir quelle était sa position à bord et à quel moment il en est sorti. D'autant qu'il semble relativement intact.


  
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