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Mar 29 Mar 2016 16:10

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 16:10 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
Captain a écrit:
Comme on peut le voir la procédure de remise de gaz est une phase très dense, consommatrice d'énergie et de ressources, sous pression temporelle et c'est toujours comme ca. Tout ce qui se fait est donc très normé dans ce genre de phase, justement pour éviter des erreurs potentiellement catastrophiques. L'a peu près n'a pas sa place ici...

Le PF doit se délier de l'automatisme pour reprendre la main et une distraction, ou négligence, comme on l'a vu, peut conduire à la cata.

Les pilotes normaux ne sont pas des pilotes d'essais ultra entraînés et concentrés sur les procédures. Ces derniers pilotes prennent part à leur élaboration. Ils les connaissent d'autant mieux qu'ils ont participé à leur conception, et même dans ce cas ils peuvent être distraits (on l'a vu à Toulouse). Le pilote ordinaire ne bénéficie pas de cette préparation. D'où le danger.

Le travail d'amélioration de la convivialité des postes, qui sont envahis par les automatismes, est encore à faire tant chez Boeing que surtout chez Airbus. La plupart des accidents récents sont concernés !


  
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Mar 29 Mar 2016 16:56

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 16:56 
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Captain a écrit:
Ça se tient:
Remise de gaz non conforme à la procédure, c'est à dire sans appuyer sur les TOGA switch, mais en déconnectant le PA Comme prévu.
Les FD restent donc en mode APP et une fois le PA ré enclenché l'avion se retrouve en mode APP et cherche à revenir sur le glide.

C'est l'entrainement qui nous apprends à appliquer des procédures conformes
Que celui qui n'a jamais merdé avec les automatismes en remise de gaz se dise bien que la première fois que ça lui arrivera, il vaut mieux que ce soit au simu.

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Mar 29 Mar 2016 16:57

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 16:57 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Basique a écrit:
Captain a écrit:
Comme on peut le voir la procédure de remise de gaz est une phase très dense, consommatrice d'énergie et de ressources, sous pression temporelle et c'est toujours comme ca. Tout ce qui se fait est donc très normé dans ce genre de phase, justement pour éviter des erreurs potentiellement catastrophiques. L'a peu près n'a pas sa place ici...

Le PF doit se délier de l'automatisme pour reprendre la main et une distraction, ou négligence, comme on l'a vu, peut conduire à la cata.

Les pilotes normaux ne sont pas des pilotes d'essais ultra entraînés et concentrés sur les procédures. Ces derniers pilotes prennent part à leur élaboration. Ils les connaissent d'autant mieux qu'ils ont participé à leur conception, et même dans ce cas ils peuvent être distraits (on l'a vu à Toulouse). Le pilote ordinaire ne bénéficie pas de cette préparation. D'où le danger.

Le travail d'amélioration de la convivialité des postes, qui sont envahis par les automatismes, est encore à faire tant chez Boeing que surtout chez Airbus. La plupart des accidents récents sont concernés !


Les pilotes normaux doivent connaitre les procedures de base et être entrainé au pilotage.
Et ils doivent être dans un état physique et mental leur permettant suffisamment de concentration pour effectuer ces procedures qu'ils connaissent et pour lesquelles ils sont théoriquement entrainés!
Le problème de nos jour, c'est plus l'entraînement des pilotes, leur état mental et leur condition physique et leur état de fatigue que la conception des postes.
Parlons de la fatigue:
Quand on voit les medias critiquer ces pilotes qui descendent dans des 4 étoiles, que ca coute cher et que c'est un scandale, ca montre le chemin qui reste a parcourir pour qu'on comprenne que les pilotes en raison des décalages horaires et de leurs amplitudes de travail anachroniques, on besoin de dormir correctement et/ou manger à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit quelque soit l'endroit ou ils se trouvent. Ca veut dire chambre bien insonorisée, rideaux occultants, lit confortable, service H24....
Quant à l'entrainement:
Le nivellement par le bas qui a commencé depuis longtemps et qui consiste a former à minima, faire piloter toujours en automatique, avec automanette, PA et toutes les aides au pilotage, dissuader les pilote de déconnecter ces dispositifs sous peine de degrader la sécurité des vols, tout cela, rajouté au rythme de travail délirant dans certaines compagnies, commence a produire des effets: Les avions qui tombent son en parfait état et l'erreur humaine à bon dos!
La fatigue conjuguée au sous entrainement et a une formation minimale, ca ne peut pas donner de bon résultats, mais pour le moment, étant donné que les avions sont bien plus fiables et qu'un certains nombre d'aides ajoutées rattrapent des erreurs humaines, statistiquement on est bon!

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Mar 29 Mar 2016 17:02

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 17:02 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Skywalker a écrit:
Captain a écrit:
Ça se tient:
Remise de gaz non conforme à la procédure, c'est à dire sans appuyer sur les TOGA switch, mais en déconnectant le PA Comme prévu.
Les FD restent donc en mode APP et une fois le PA ré enclenché l'avion se retrouve en mode APP et cherche à revenir sur le glide.

C'est l'entrainement qui nous apprends à appliquer des procédures conformes
Que celui qui n'a jamais merdé avec les automatismes en remise de gaz se dise bien que la première fois que ça lui arrivera, il vaut mieux que ce soit au simu.


Bien sur, nous avons tous merdés et pas qu'au simu et nous ne sommes pas morts.
Ce qui tue c'est la fatigue qui provoque la viscosité mentale qui amène à des schémas mentaux erronés et l'incomprehension de situations basiques et à des conneries que nous ne ferions jamais dans un état normal.

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Mar 29 Mar 2016 18:35

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 18:35 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
Captain a écrit:
Les pilotes normaux doivent connaitre les procedures de base et être entrainé au pilotage. Et ils doivent être dans un état physique et mental leur permettant suffisamment de concentration pour effectuer ces procedures qu'ils connaissent et pour lesquelles ils sont théoriquement entrainés!
Le problème de nos jour, c'est plus l'entraînement des pilotes, leur état mental et leur condition physique et leur état de fatigue que la conception des postes.!

L'entrainement des pilotes n'est pas à la hauteur de la complexité du poste, notamment depuis l'informatisation à outrance. L'état mental et la fatigue sont des éléments collatéraux.

Captain a écrit:
Parlons de la fatigue:
Quand on voit les medias critiquer ces pilotes qui descendent dans des 4 étoiles, que ca coute cher et que c'est un scandale, ca montre le chemin qui reste a parcourir pour qu'on comprenne que les pilotes en raison des décalages horaires et de leurs amplitudes de travail anachroniques, on besoin de dormir correctement et/ou manger à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit quelque soit l'endroit ou ils se trouvent. Ca veut dire chambre bien insonorisée, rideaux occultants, lit confortable, service H24....

Tout ce que tu dis est vrai et les grandes compagnies y pourvoient. Par contre les pilotes ne respectent pas le repos obligatoire dans de nombreux cas. C'est là que le bât blesse. Bon nombre d'accidents sont dus à ce non respect (AF447 en est un, mais bien loin d'être le seul !). Le NTSB est le seul à examiner, dans ses rapports, l'emploi du temps effectif du pilote pendant les heures précédant le vol.

Captain a écrit:
Quant à l'entrainement:
Le nivellement par le bas qui a commencé depuis longtemps et qui consiste a former à minima, faire piloter toujours en automatique, avec automanette, PA et toutes les aides au pilotage, dissuader les pilote de déconnecter ces dispositifs sous peine de degrader la sécurité des vols, tout cela, rajouté au rythme de travail délirant dans certaines compagnies, commence a produire des effets: Les avions qui tombent son en parfait état et l'erreur humaine à bon dos!

Oui, c'est vrai, mais avec une réserve sur le rythme délirant de travail, notamment chez les majors.


  
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Mar 29 Mar 2016 20:00

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 20:00 
Captain a écrit:
Les pilotes normaux doivent connaitre les procedures de base et être entrainé au pilotage.

C'est là où c'est étonnant, ce Flydubaï qui se précipite au tas.
Procédure a priori "de base" d'une remise de gaz, qu'on vient de faire justement un peu plus tôt, et qu'on a du préparer par un briefing solide, vu la météo pas forcément extra.
Et c'est la procédure de base qui semble être appliquée un peu n'importe comment, dépassé par les systèmes comme si on n'avait pas compris les raffinements technologiques inclus.
Mais bon, d'autres ont été incapables de rattraper un décrochage...

Captain a écrit:
Et ils doivent être dans un état physique et mental leur permettant suffisamment de concentration pour effectuer ces procedures qu'ils connaissent et pour lesquelles ils sont théoriquement entrainés!
Le problème de nos jour, c'est plus l'entraînement des pilotes, leur état mental et leur condition physique et leur état de fatigue que la conception des postes.
Parlons de la fatigue:
Quand on voit les medias critiquer ces pilotes qui descendent dans des 4 étoiles, que ca coute cher et que c'est un scandale, ca montre le chemin qui reste a parcourir pour qu'on comprenne que les pilotes en raison des décalages horaires et de leurs amplitudes de travail anachroniques, on besoin de dormir correctement et/ou manger à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit quelque soit l'endroit ou ils se trouvent. Ca veut dire chambre bien insonorisée, rideaux occultants, lit confortable, service H24....

Oui, oui, oui et trois fois oui. Cependant, je t'assure pour l'avoir testé souvent, on dort aussi bien dans un Ibis très récent que dans un Pullman construit il y a 25 ans. Et on grignote mieux dans le moins cher à trois heures du mat' que dans le plus luxueux.
Mais peu importe, oui. On ne dort pas dans les fauteuils de First (quand il y a) à l'escale.

Captain a écrit:
Quant à l'entrainement:
Le nivellement par le bas qui a commencé depuis longtemps et qui consiste a former à minima, faire piloter toujours en automatique, avec automanette, PA et toutes les aides au pilotage, dissuader les pilote de déconnecter ces dispositifs sous peine de degrader la sécurité des vols, tout cela, rajouté au rythme de travail délirant dans certaines compagnies, commence a produire des effets: Les avions qui tombent son en parfait état et l'erreur humaine à bon dos!
La fatigue conjuguée au sous entrainement et a une formation minimale, ca ne peut pas donner de bon résultats, mais pour le moment, étant donné que les avions sont bien plus fiables et qu'un certains nombre d'aides ajoutées rattrapent des erreurs humaines, statistiquement on est bon!

On sait très bien former un jeune PPL lâché sur Robin quadriplace à piloter une bête comme le 900 EX en une année (en gros), et l'envoyer au charbon.
Si le cdb est moustachu et pédagogue, que c'est une petite structure, ça va le faire.
Si c'est un 320 d'une major, que ça change à chaque rotation, parfois la winglet touche parce que rien n'a été compris et digéré chez le jeune ab initio (cf Lufthansa et l'atterro minable de la jeune copi).
Les conceirges savent piloter des Airbus, ou presque.


  
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Mar 29 Mar 2016 20:09

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 20:09 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Captain a écrit:
Les pilotes normaux doivent connaitre les procedures de base et être entrainé au pilotage. Et ils doivent être dans un état physique et mental leur permettant suffisamment de concentration pour effectuer ces procedures qu'ils connaissent et pour lesquelles ils sont théoriquement entrainés!
Le problème de nos jour, c'est plus l'entraînement des pilotes, leur état mental et leur condition physique et leur état de fatigue que la conception des postes.!

Basique a écrit:
L'entrainement des pilotes n'est pas à la hauteur de la complexité du poste, notamment depuis l'informatisation à outrance. L'état mental et la fatigue sont des éléments collatéraux.

Si les pilotes qui sont dans les cockpit les trouvent trop complexes, il faut qu'il changent de metier.
La fatigue n'est pas un element collateral, c'est un element determinant dans l'état mental et physique du pilote

Captain a écrit:
Parlons de la fatigue:
Quand on voit les medias critiquer ces pilotes qui descendent dans des 4 étoiles, que ca coute cher et que c'est un scandale, ca montre le chemin qui reste a parcourir pour qu'on comprenne que les pilotes en raison des décalages horaires et de leurs amplitudes de travail anachroniques, on besoin de dormir correctement et/ou manger à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit quelque soit l'endroit ou ils se trouvent. Ca veut dire chambre bien insonorisée, rideaux occultants, lit confortable, service H24....

Basique a écrit:
Tout ce que tu dis est vrai et les grandes compagnies y pourvoient. Par contre les pilotes ne respectent pas le repos obligatoire dans de nombreux cas. C'est là que le bât blesse. Bon nombre d'accidents sont dus à ce non respect (AF447 en est un, mais bien loin d'être le seul !). Le NTSB est le seul à examiner, dans ses rapports, l'emploi du temps effectif du pilote pendant les heures précédant le vol.

Tu peux pas être derriere chaque pilote et l'obliger a dormir qd il n'a pas sommeil. La gestion de la fatigue c'est très personnel et chacun fait comme il peut. Et comme tu dis les grandes compagnies y pourvoient parce que les syndicats veillent au grain et chez les autres que se passe t-il?


Captain a écrit:
Quant à l'entrainement:
Le nivellement par le bas qui a commencé depuis longtemps et qui consiste a former à minima, faire piloter toujours en automatique, avec automanette, PA et toutes les aides au pilotage, dissuader les pilote de déconnecter ces dispositifs sous peine de degrader la sécurité des vols, tout cela, rajouté au rythme de travail délirant dans certaines compagnies, commence a produire des effets: Les avions qui tombent son en parfait état et l'erreur humaine à bon dos!

Basique a écrit:
Oui, c'est vrai, mais avec une réserve sur le rythme délirant de travail, notamment chez les majors.

Je ne parlais pas des majors, bien évidemment, bien qu'elles essayent d'augmenter les rythmes de travail.

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Mar 29 Mar 2016 23:14

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 23:14 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 14:15
Localisation: Près de Morlaix-Ploujean (LFRU)
Skywalker a écrit:
C'est l'entrainement qui nous apprends à appliquer des procédures conformes
Que celui qui n'a jamais merdé avec les automatismes en remise de gaz se dise bien que la première fois que ça lui arrivera, il vaut mieux que ce soit au simu.


Rien contre toi bien sûr..

Je suis Pax, y a de quoi de flipper.. 8)

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Mar 29 Mar 2016 23:46

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mar 29 Mar 2016 23:46 
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Inscription: Mar 20 Oct 2009 18:47
Citation:
(cf Lufthansa et l'atterro minable de la jeune copi).
Les conceirges savent piloter des Airbus, ou presque.


La loi de commande des ailerons à été modifiée, leur débattement étaient réduit dans cette phase de l'atterrissage...


  
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Mer 30 Mar 2016 00:09

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 00:09 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
Captain a écrit:
Si les pilotes qui sont dans les cockpit les trouvent trop complexes, il faut qu'il changent de metier.

L'homme est comme il est, tu ne le changeras pas. La machine par contre oui, tu peux faire en sorte qu'elle devienne moins accidentogène. Dans ces dernières années on a un accident par an en moyenne par faute de l'équipage. Si la machine (tous ses automatismes) était moins piégeante, on en aurait moins. C'est évident.
Combien d'accidents encore pour opérer une vraie révision des systèmes ?

Captain a écrit:
Tu peux pas être derriere chaque pilote et l'obliger a dormir qd il n'a pas sommeil. La gestion de la fatigue c'est très personnel et chacun fait comme il peut.

C'est du Pipo !
Quand tu vas traîner avec ta copine la veille, une parte de la nuit, dans les rues de Rio et que tu te contentes de faire une sieste de 2 heures avant d'embarquer le lendemain am ? Et que le copi fait pareil ?
Quand tu traverses d'O en E les States pour prendre dans la foulée le matin ton poste de travail, on ne peut pas dire que la fatigue et le manque de sommeil étaient dûs à un manque d'envie ?

Captain a écrit:
Je ne parlais pas des majors, bien évidemment, bien qu'elles essayent d'augmenter les rythmes de travail.

Les majors les plus accidentogènes ne sont pas celles qui ont les rythmes de travail les plus soutenus ! Je ne fais pas de dessin.


  
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Mer 30 Mar 2016 05:51

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 05:51 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Bien d'accord avec toi Basique, personne n'a de leçons à donner à personne.
Ce que j'exprime est juste une opinion qui peut s'appliquer à tous, après ,les accidents ne viennent pas que de la fatigue mais il est notoirement connu qu'elle y contribue fortement que tu sois dans une major et que tu fasse n'importe quoi en escale ou que tu sois dans une low cost au rythme de travail effréné.

Quant aux cockpits et aux procedures ils ont été simplifié.
La remise de gaz par exemple est rigoureusement la meme en automatique qu'en manuel, à part qu'en manuel c'est toi qui tire sur le manche, ce qui semble logique.
Ce qui est complexe ce sont au contraire toutes les protections qu'on a rajoutées en sous main pour éviter les erreurs humaines et qui fonctionnent de façon très compliquées et pas toujours bien enseignées aux pilotes. Ca oui, ce sont parfois des usines à gaz.
Donc si on veut simplifier, rendons la main aux pilotes et formons les mieux, ils auront moins besoin de béquilles....

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Mer 30 Mar 2016 07:08

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 07:08 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
suis content de voir captain ne pas trucider basique sur ses propos, car il fut un temps ou j'ai été descendu en flamme pour les même propos

oui les équipage on ne peut pas les obliger à dormir, il faut faire avec le cycle de chacun, chacun à son rythme personnel

bien sur la formation est importante et cruciale, peut être mieux sensibiliser les équipages sur comment gérer évaluer leur fatigue

pour prendre un exemple, l'équipage af compagnie major par excellence s'il en est a loué un avion léger pour une balade romantique et à planté le bouzin, tout le monde est sauf tant mieux,

mais est ce que cet équipage faisait bon usage de la période de repos, peut sont ils syndiqués et défendent les rythme de travail et temps de repos, ou alors voler un léger n'est pas aussi prenant qu'un liner,

bien sur ce n'est qu'un exemple, mais il suffit de voir comment les mec se battent pour les vols vers rio au moment des samba party , ou autre manifestations mondiale,

l'usage des périodes de repos n'est pas toujours bien usé, et la fatigue peut se ressentir plus tard , pas forcément sur le moment,

enfin la fatigue n'explique pas tout, amha


  
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Mer 30 Mar 2016 07:27

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 07:27 
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Inscription: Jeu 08 Mar 2012 17:13
Localisation: Pas loin de feu TH 302
fouvolant a écrit:

.......
pour prendre un exemple, l'équipage af compagnie major par excellence s'il en est a loué un avion léger pour une balade romantique et à planté le bouzin, tout le monde est sauf tant mieux,

mais est ce que cet équipage faisait bon usage de la période de repos, peut sont ils syndiqués et défendent les rythme de travail et temps de repos, ou alors voler un léger n'est pas aussi prenant qu'un liner,
......


Bonjour,
S'il s'agit du Cessna qui a ploufé en Corse, c'était un arrêt moteur dû à une rupture de canalisation d'essence. Pas vraiment une faute de conduite.


  
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Mer 30 Mar 2016 07:35

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 07:35 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 08:51
Localisation: france
BEBOP a écrit:
fouvolant a écrit:

.......
pour prendre un exemple, l'équipage af compagnie major par excellence s'il en est a loué un avion léger pour une balade romantique et à planté le bouzin, tout le monde est sauf tant mieux,

mais est ce que cet équipage faisait bon usage de la période de repos, peut sont ils syndiqués et défendent les rythme de travail et temps de repos, ou alors voler un léger n'est pas aussi prenant qu'un liner,
......


Bonjour,
S'il s'agit du Cessna qui a ploufé en Corse, c'était un arrêt moteur dû à une rupture de canalisation d'essence. Pas vraiment une faute de conduite.

non un cessna aux us, planté dans les arbres

et encore il ne s'agit pas de considérer dans mes propos les circonstances d'un accident comme celui que tu évoques ou forcément un incident mécanique en forme ou pas si le berlingot s'arrête en mono il n'y a pas de choix,

mais de l'usage du temps de repos, est ce du repos ou alors aller faire la fêtes, la tournée des bars , des putes, du tourisme etc etc liste non exhaustives,

et inversement surtout en voyage intercontinental des pilotes ne considèrent pas la période de vol comme une période de repos car le pa fait le tout,

qui n'a jamais dormi en poste en disant à l'autre tu gère un et l'autre (souvent le copi) dit ok alors qu'il est dans le pâté et somnole lui aussi, ou se plonge dans un roman passionnant et oublie la vérification des paramètres,

tant qu'il n'y a rien ça va bien,

tel sont mes propos


  
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Mer 30 Mar 2016 08:13

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Mer 30 Mar 2016 08:13 
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Commandant des Nuages
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Inscription: Lun 29 Oct 2007 22:34
Localisation: Luxembourg
Basique a écrit:
Captain a écrit:
Tu peux pas être derriere chaque pilote et l'obliger a dormir qd il n'a pas sommeil. La gestion de la fatigue c'est très personnel et chacun fait comme il peut.

C'est du Pipo !
Quand tu vas traîner avec ta copine la veille, une parte de la nuit, dans les rues de Rio et que tu te contentes de faire une sieste de 2 heures avant d'embarquer le lendemain am ? Et que le copi fait pareil ?


Il y a quelques années, on m'avait raconté dans deux majors différentes que souvent entre capi et copi on se mettait d'accord de qui faisait un peu plus la fête et qui restait plus sage, pour être sûr que l'un des deux était au top de sa forme.
Peut pas vous dire si c'était vrai ou pas


  
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