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Ven 08 Avr 2016 15:05

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 15:05 
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Pilote de Funiculaire
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Toujours aussi nuls et incomprehensibles les commentaires des journalistes!
Simle mauvais temps provoque des erreurs de pilotages, il vaudrait mieux arreter tout de suite tous les pilotes du monde!

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Ven 08 Avr 2016 16:01

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 16:01 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 22:24
Captain a écrit:
Toujours aussi nuls et incomprehensibles les commentaires des journalistes!
Simle mauvais temps provoque des erreurs de pilotages, il vaudrait mieux arreter tout de suite tous les pilotes du monde!

A lire la dernière citation du thread précédent: je comprends,
'Une action délibérée de l'un des pilotes, non entravée, de pousser à fond sur le manche pour mettre l'avion dans un piqué vertigineux',
et rien d'autre...

Un décrochage, suite à une erreur du pilotage, suivi d'un départ en vrille aurait été plus simple comme explication !... Curieux le mutisme des russes ?


  
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Ven 08 Avr 2016 20:38

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 20:38 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Comme je l'ai ecrit p 17 apres avoir lu l'explication technique d'un collegue, recopiée sur le forum, puis enlevée, la cause qu'il evoque et avec laquelle je suis d'accord, pourrait etre une remise de gaz manuelle avec oubli d'appuyer sur les TOGA switches, ce qui laisse le DV en mode approche, lequel mode s'active alors une fois la remise gaz effectuée qd le pilote enclenche le PA, l'avion se mettant en piqué pour aller cherche le glide, ce qui explique le stabilisateur vers piqué. Surpris et pensant etre en mode CWS, le pilote surpasse tres fortement le PA et le declenche provoquant un decrochage dynamique.
Tout cela est assez technique et ce ne sont pas des journalistes vulgarisateurs en aeronautique qui peuvent comprendre, a moins d'etre pilote avec une bonne experience, ou d'avoir une comprehension des phenomenes aerodynamiques et une connaissance des systemes modernes de pilotage des avions de ligne. Ce qui peut etre le cas des passionnés qui sont sur ce forum.
Un simple oubli de procedure comme l'oubli d'appuyer sur les Toga switches en remise de gaz ne met pas l'avion en situation non rattrapable. Il faut un enchainement derriere cet oubli:
-Non lecture des FMA( ce sont les systemes visuels, petits pavés lumineux, qui signalent le mode dans lequel se trouvent les DV, le PA et l'automanette). En l'occurence, ici, ils auraient du lire TOGA pour le mode vertical, ce qui signifie que le DV donne un ordre a monter avec un vario initial de 2000ft mn et TOGA pour le mode horizontal, car on suit initialement l'axe de piste. Le mode indiqué pour l'automanette aurait du etre THR (thrust=poussée affichée et gerée pour maintenir un vario de 2000ft mn). Au lieu de quoi l'hypothese evoquée suppose que le mode Approche avec LOC et GS affichée au FMA est resté enclenché.
-Re enclenchement du PA sans de nouveau verifier les modes, ou peut etre que l'un l'a vu, mais pas l'autre, phase chargée, il y en a un qui pilote, l'autre qui rentre les trainées, qui communique a la radio, en plus ils ne parlent pas la meme langue, effort de comprehension, et ils sont fatigués....
- meme au re enclenchement du PA laissé en mode Approche, la situation est rattrappable si on a conscience de la situation, de ce qui est en train de se passer......plutot que de le surpasser, l'instinct devrait etre de le debrayer, et ca c'est le signe d'une fatigue certaine.
L'erreur de pilotage, c'est en fait la mise en situation de l'avion dans un etat pouvant amener a un danger, par suite d'un oubli dans une procedure, et le fait que cet etat dans lequel etait l'avion n'a pas été detecté ni corrigé a temps pour eviter une aggravation de la situation. Les pilotes etaient mentalement "derriere l'avion". Lorsque la situation s'est aggravée, ils n'ont pas compris. Ils etaient en viscosité mentale.
Aucun pilote n'est infaillible, nous faisons tous des oublis malgré notre entrainement, mais nous les detectons pratiquement toujours par le travail en equipage.
L'interet est ici de savoir pourquoi aucune detection d'erreur n'a eu lieu.

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Ven 08 Avr 2016 21:07

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 21:07 
A quoi sert (devrait servir) un automatisme ?
A faciliter le travail de l'équipage.
On se rend compte que les automatismes complexes surpassent les équipages (fatigués et/ou mal formés et/ou derrière l'avion, etc) dans les accidents qui impliquent des avions modernes. Et ça dure depuis 25 ans.
La faute à cette idée débile que la concierge de Ziegler devrait pouvoir piloter un avion moderne.

Il est grand temps de rendre à l'équipage sa part de décision, et aux automatismes leur place dans la pyramide de la hiérarchie de décision.
Sauf qu'on aura viré les hommes des cockpits peut-être avant.


  
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Ven 08 Avr 2016 21:53

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 21:53 
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Commandant des Nuages
Commandant des Nuages

Inscription: Mar 29 Jan 2008 12:51
Merci Captain. Cela a le mérite d'être clair et précis.
Tu sites aussi les deux facteurs qui, à mon sens, peuvent avoir largement contribué à la viscosité mentale des pilotes : la fatigue et la différence de langue maternelle. Les deux ne s'additionnent pas. En cas de stress, les lacunes dans un langage commun augmentent les difficultés au carré : plus l'un des acteurs cherche à expliquer la situation, plus le temps passe, plus le temps passe plus la situation évolue et plus la difficulté d'expliquer la situation s'accroit. Le tout en quelques secondes !
Le cocktail létal était dans le cockpit : on pourra y mettre les deux meilleurs pilotes du monde, fatigue plus le stress, si on appelle pas Maman dans la même langue, on est très très mal.


  
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Ven 08 Avr 2016 22:30

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 22:30 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 22:24
Captain a écrit:
Comme je l'ai ecrit p 17 apres avoir lu l'explication technique d'un collegue, ...

Captain, merci. Tes explications sont très claires.

Elles ne font que conforter mon analyse, ressassée depuis plus de 30 ans, depuis que l'informatique (l'intelligence artificielle cad qqchose de plus que le simple PA, qui respecte une seule fonction imposée par le pilote) est apparue chez Airbus en premier puis plus tardivement chez Boeing.
La maîtrise de ces automatismes est assurée lorsque le pilote est:
- formé et régulièrement soumis à des révisions pratiques de l'ensemble des procédures,
- à tête reposée (cad pas fatigué),
- HORS d'une situation de STRESS !

Je l'ai moi même expérimenté une fois (une seule fois heureusement): Surpris par une situation imprévue et problématique, la situation de stress conduit le pilote à entreprendre une manœuvre non prévue par les procédures. Situation de stress qui cesse dès qu'une information survient, mais le temps peut paraître une éternité, qui lui permet de comprendre la situation du désordre. A partir de cet instant, la situation est sauve car le pilote peut imaginer et enchaîner presque instantanément quelles sont les opérations (procédures, actions à engager, actions sur les commandes,...) qui peuvent le conduire à se sortir du pétrin.

Si je me repasse dans la tête la demi douzaine d'accidents récents (surtout mais pas uniquement Airbus) je constate que la cata initiée est la conséquence d'une incompréhension DURABLE de la situation de désordre à laquelle le pilote n'a pas su réagir. Et plus l'informatisation (l' intelligence artificielle) est présente dans le poste, PLUS LE RISQUE CROIT.

La faute à la fatigue est évidente, mais pas seulement. C'est la complexité du système qui prime.

Après ce que je viens d'écrire je me suis mis à imaginer de noter sur 6 les causes des accidents récents:
- Airbus: Système: 3/6, Fatigue: 1/6, Autres (formation): 2/6
- Boeing: Système: 2/6, Fatigue: 1/6, Autres (formation): 3/6 pour faire l'appoint.

On constatera d'ailleurs que les accidents récents, dus à une non-maîtrise des systèmes, sont plus féquents cher Airbus que chez Boeing, ce que confirment les notes attribuées.


  
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Ven 08 Avr 2016 23:09

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 08 Avr 2016 23:09 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
La contrepartie des systemes informatiques sophisitqués introduits a bord des avions modernes, c'est qu'ils facilitent grandement le pilotage et donnent l'illusion au pilote d'evoluer dans un environnement facile a maitriser. Ils donnent une illusion d'invincibilité, une assurance que tout est facile a maitriser.
Il perd ainsi les bases meme du pilotage et devient "l'esclave" de ses systemes, un peu comme la caissiere qui ne sait plus faire de calcul sans une machine, ni rendre la monnaie san consulter sa machine.
Son savoir faire de base, son "airmanship", c'est a dire son "sens de l'air, tout cela diminue. Il a appris a piloter et prend l'habitude piloter avec "des bequilles" et quand on lui enleve, il a beaucoup plus de chance de se casser la gueule que celui qui a appris sans "bequilles".
Un truc tout simple c'est l'automanette qui pilote la vitesse de l'avion. Tres pratique au decollage et en croisiere, mais a force de l'utiliser dans toutes les phases de vol, le pilote qui autrefois surveillait sa vitesse (elle etait dans son circuit visuel et il avait toujours un oeil dessus pendant la phase d'approche) et la regulait, ( il tenait les gaz et affichait la poussée pour tenir la vitesse qu'il surveillait), eh bien, le pilote laisse faire l'automanette en approche et comme elle fomction e tres bien, il baisse sa garde quant a la surveillance de la vitesse faisant confiance a l'avion. Elle n'est plus autant dans son circuit visuel.
Il perd petit a petit ses capacités de base et se "dequalifie" au profit des systemes avion. Il perd aussi sa confiance en ses possibilités de piloter sans ses bequilles, de tenir une vitesse sans automanette.
Il est poussé dans cette "dequalification" par ses chefs qui lui interdise de ne pas utiliser les "bequilles" qund il vole, sous peine de dégrader la securité de l'avion, arguant que le simulateur est la pour s'entrainer.
C'est un cercle vicieux qui court depuis des années et c'est pourquoi les avions tombent en"bon etat de marche". Bien entendu cette soi disant facilité au pilotage permet de dire que comme les taches sont facilitées on peut augmenter les cadences, on peut diminuer l'entrainement et finalement traiter le pilotage d'un avion de ligne comme un process industriel.
Apres il suffit de parler statistiques et communication......

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Jeu 21 Avr 2016 14:02

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Jeu 21 Avr 2016 14:02 
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Novice Aérien
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Inscription: Mer 04 Nov 2015 13:09
Rapport intermédiaire en anglais sur l'enquête du crash ici :
http://mak-iac.org/upload/iblock/310/Interim%20Report%20A6-FDN%20(en).pdf

Citation:
The Interstate Aviation Committee is providing upgrade on the progress of the investigation of the accident involving a Boeing 737-800 registered A6-FDN operated by Flydubai.

An interim report (preliminary reference information) is released and available at the IAC website.

This interim report (preliminary reference information) has been issued in compliance with 2.4.12 of the Rules of Investigation of Accident and Incidents Involving Civil Aircraft in the Russian Federation as well as 7.4 of ICAO Annex 13. The report contains factual information currently available to the investigation team.

The investigation is underway, including collection and analysis of information related to crew training, assessment of crew actions and psycho-emotional status in the course of the accident flight as well as evaluation of the aircraft systems and components operability.

The investigation will be completed with a Final Report.

The information presented in the Interim Report is preliminary and can be subject to clarification and amendment based on the pertinent examinations.

The Report is published in the Russian and English languages. If there is a difference in interpretation between the Russian and English versions, the Russian version will prevail.


  
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Ven 22 Avr 2016 17:10

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 17:10 
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Novice Aérien
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Inscription: Lun 10 Déc 2007 19:28
Les arguments remettant en cause l'automatisme dans les cockpits sont certainement fondés mais cet automatisme a peut-être aussi sauvé des situations? C'est évidemment impossible à évaluer.
Par ailleurs j'ai cru lire dans ce forum que dans cet accident comme dans celui de l'AF447, si les pilotes avaient rendu la main au PA en """"temps utile"""", la situation était sauvée.
J'aimerais savoir si lors des entraînements au simulateur, il est envisagé de rendre la main au PA en situation dégradée, serait-ce considéré comme un constat d'échec du pilote?
Merci.


  
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Ven 22 Avr 2016 17:52

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 17:52 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
On ne peut enclencher un PA que si l'avion est trimé correctement et dans une situation de vol "normale". Normale ca veut dire avion equilibré sur les 3 axes et en ligne de vol, montée, descente ou palier, de preference en ligne droite.
Donc pour resumer on rend la main au PA lorsqu'on a sorti l'avion de sa position inusuelle. Aucun PA ne recuperera un avion en vrille, en decrochage, en virage engagé, sur le dos, en piqué, etc...
Et la premiere chose que l'on apprend est que si le PA ne faitpas ce qu'on a prevu qu'il fasse, il faut le deconnecter et prendre la main, et non pas "bidouiller". C'est valable egalement pour l'automanette.
D'ou l'importance du pilotage de base et du pilotage manuel et de l'entrainement qui sont devenu les parents pauvres de la formation.

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Ven 22 Avr 2016 17:55

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 17:55 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 14:22
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Captain a écrit:
D'ou l'importance du pilotage de base et du pilotage manuel et de l'entrainement qui sont devenu les parents pauvres de la formation.


Qui comprend encore - et arrive à mettre en pratique - dans les avions de ligne contemporains les liens qu'entretiennent l'assiette, la puissance, l'altimètre (variomètre) et le trim ?

T'as compris ça, tu as tout compris. Mais peu le comprennent...


  
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Ven 22 Avr 2016 18:02

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 18:02 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Les pilotes, sinon ils n'ont rien a faire dans un avion de ligne! C'est juste de la mecanique du vol et c'est aussi la base de la formation!
S'ils actionnent les commandes de vol sans comprendre pourquoi et comment leur avion vole, alors la ne montez pas dans l'avion!

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Ven 22 Avr 2016 18:16

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 18:16 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 14:22
Localisation: Belgique
Captain a écrit:
Les pilotes, sinon ils n'ont rien a faire dans un avion de ligne! C'est juste de la mecanique du vol et c'est aussi la base de la formation!
S'ils actionnent les commandes de vol sans comprendre pourquoi et comment leur avion vole, alors la ne montez pas dans l'avion!


Eh bien, je ris.


  
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Ven 22 Avr 2016 19:05

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 19:05 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Mar 17 Jan 2012 14:17
kOOk a écrit:
Captain a écrit:
Les pilotes, sinon ils n'ont rien a faire dans un avion de ligne! C'est juste de la mecanique du vol et c'est aussi la base de la formation!
S'ils actionnent les commandes de vol sans comprendre pourquoi et comment leur avion vole, alors la ne montez pas dans l'avion!


Eh bien, je ris.

Je veux bien vous croire mais sauf que nous les passagers, je ne vois pas bien comment on pourrait j(a)uger de tout ça et refuser de monter dans un avion piloté de cette façon............... :roll:


  
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Ven 22 Avr 2016 19:09

 Re: Un avion de FlyDubai s'écrase à l'atterrissage à Rostov
MessagePosté: Ven 22 Avr 2016 19:09 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 14:22
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Mais les passagers ont voix au chapitre, diront les têtes pensantes : faites confiance à vos édiles, braves gens, ils gèrent la politique intérieure et européenne. Concernant l'étranger ? On gère, qu'on vous dit.

:mrgreen: Partez en paix :mrgreen:

AMEN ; Inch'Allah


  
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