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Mer 28 Déc 2016 15:31

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Mer 28 Déc 2016 15:31 
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 00:19
chanteve06 a écrit:
https://reports.aviation-safety.net/2016/20161128-0_RJ85_CP-2933.pdf
En anglais :
http://www.aerocivil.gov.co/autoridad-de-la-aviacion-civil/investigacion/_layouts/15/WopiFrame.aspx?sourcedoc=/autoridad-de-la-aviacion-civil/investigacion/2016/English%20-%20Preliminary%20Report%20CP2933%20V01%20-%20STATES%20REVISION.pdf&action=default


  
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Mer 28 Déc 2016 19:15

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Mer 28 Déc 2016 19:15 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
Merci Nicophil, je republie donc la version anglaise du tableau des différentes masses estimées ou connues:

PS: la photo du panneau de remplissage carburant publiée plus haut est celle du panneau récupéré sur l'épave : 3 réservoirs à zéro mais c'est l'indication quand il n' y a plus d'énergie électrique, quantité pré-sélectée de 9.300 kg, commande des 3 vannes de remplissage positionnées sur "preselect" (pas sur "override", expliqué dans un post précédent, ni sur "shut"= fermé)

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Mer 28 Déc 2016 21:01

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Mer 28 Déc 2016 21:01 
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Inscription: Lun 13 Nov 2006 13:22
Localisation: Belgique
A voir également : le drainage des réservoirs, point de vue flotte résiduelle...


  
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Jeu 29 Déc 2016 15:15

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2016 15:15 
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 00:19
Nicophil a écrit:
Ce qui a été dit lors de la conférence de presse, c'est qu'au moment où le contrôle de Bogota transfère le vol au contrôle de Medellín (21 minutes avant le crash), l'alarme ne s'est pas encore déclenché. Mais 2 minutes après (donc 19 minutes avant le crash), alarme.

C'est ici : https://youtu.be/SudZD5Hj4zw?t=6816
Si quelqu'un peut traduire, à quelle heure sonne l'alarme ?
19 minutes avant le crash, c'est 02:39. Ils ont pu croire pouvoir voler 23 (ou 20 ?) minutes, jusqu'à 03:02.

Mais les problèmes de carbu ont commencé dès 02:53:45, 5 minutes avant le crash. Seulement 14 minutes après l'alarme ?


kOOk a écrit:
A voir également : le drainage des réservoirs, point de vue flotte résiduelle...
Cela pourrait expliquer qu'ils n'aient pas eu 23 minutes de carbu après l'alarme ?


  
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Jeu 29 Déc 2016 15:19

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Jeu 29 Déc 2016 15:19 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
Oui ca pourrait. Mais les 23 minutes restantes ne sont pas un chronométrage mais sans doute une estimation basée sur une consommation moyenne.

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Sam 31 Déc 2016 21:14

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Sam 31 Déc 2016 21:14 
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Inscription: Mar 11 Oct 2016 13:24
chanteve06 a écrit:
Oui ca pourrait. Mais les 23 minutes restantes ne sont pas un chronométrage mais sans doute une estimation basée sur une consommation moyenne.


Oui, mais ceci dit, comme c'était déjà prévu bien avant le vol et dès le dépôt du plan de vol que ça ne passait pas, il est inutile de se masturber trop le cerveau...

Ça ne passait pas !

Et quand ça ne passe pas, ben... ça passe pas...

Y'a rien à faire ! :roll:


  
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Dim 01 Jan 2017 02:11

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 02:11 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
Antoine G a écrit:
chanteve06 a écrit:
Oui ca pourrait. Mais les 23 minutes restantes ne sont pas un chronométrage mais sans doute une estimation basée sur une consommation moyenne.

Oui, mais ceci dit, comme c'était déjà prévu bien avant le vol et dès le dépôt du plan de vol que ça ne passait pas, il est inutile de se masturber trop le cerveau...
Ça ne passait pas !
Et quand ça ne passe pas, ben... ça passe pas...
Y'a rien à faire ! :roll:

Déclaration ô combien instructive !
L'équipage savait dès le début du vol qu'il lui faudrait tricher avec les règles pour éviter de refueler. Ceci étant acté, et la situation n'est pas si exotique que cela, il leur convenait doublement de gérer "au plus près" la situation coté "petrol" dans les 30 dernières minutes de vol. Il (le CdB ?) ne l'a pas fait s'entêtant à se persuader qu'une fois de plus ça passerait avec 5 à 10mn de marge seulement, un peu comme dans une compétition sportive au cours de laquelle on veut finir en tête. Pour ce faire il faut accepter de prendre des risques. Là où le bât blesse, c'est que ce n'était pas une compet et que des pax ont été tués en plus de l'équipage au poste !...


  
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Dim 01 Jan 2017 09:15

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 09:15 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
Basique a écrit:

.../...

L'équipage savait dès le début du vol qu'il lui faudrait tricher avec les règles pour éviter de refueler. Ceci étant acté, et la situation n'est pas si exotique que cela, il leur convenait doublement de gérer "au plus près" la situation coté "petrol" dans les 30 dernières minutes de vol. Il (le CdB ?) ne l'a pas fait s'entêtant à se persuader qu'une fois de plus ça passerait avec 5 à 10mn de marge seulement, un peu comme dans une compétition sportive au cours de laquelle on veut finir en tête. Pour ce faire il faut accepter de prendre des risques. Là où le bât blesse, c'est que ce n'était pas une compet et que des pax ont été tués en plus de l'équipage au poste !...


Pendant la croisière, plusieurs conversations sur le statut carburant sont entendues, on les entend faire plusieurs calculs carburant. Un dégagement vers Bogota pour ravitailler a été envisagé, mais l'idée n'a pas été poursuivie.

Le CVR s'est malheureusement arrêté 550 NM avant l'arrivée (1h 43 de temps avant l'accident), on n'en saura jamais plus sur les conversations dans le cockpit dans les 550 derniers miles nautiques.


Citation:
During the cruise, the CVR recorded various crew conversations about the fuel state of the
aircraft and they could be heard carrying out fuel calculations. At 00:42:18hrs one of the
pilots could be heard to say that they would divert to Bogota (ICAO: SKBO) to refuel but
at 00:52:24hrs a further conversation took place, shortly after the aircraft was
transferred to Colombian ATC, with the crew deciding to continue to Rionegro (ICAO:
SKRG). At 01:03:01hrs the crew began their brief for the approach to Jose Maria
Cordoba Airport, Rionegro.

At 01:15:03hrs the CVR ceased recording.

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Dim 01 Jan 2017 09:52

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 09:52 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
Puisqu'on ne saura rien du CVR pendant les 550 derniers NM, peut-être lira t-on sur le FDR (qui s'est arrêté 3 mn avant le crash) si les actions de la check list "bas niveau" des feed tanks ont été faites: démarrer les 2 pompes stanby et ouvrir les intercomm.

EDIT: quelqu'un peut -il indiquer dans la longue vidéo de la conférence de presse, à quel moment est évoquée l'alarme bas niveau ? FDR ? car le CVR ne marchait plus depuis un bon moment.


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Dim 01 Jan 2017 12:29

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 12:29 
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 00:19
Antoine G a écrit:
Ça ne passait pas !
1.12 Fuel Planning Information

The operator had submitted flight information to a commercial flight planning company at
1325 on 28 November 2016 in order to create a flight plan for the flight from Santa
Cruz to Rionegro.
The route used to create the plan was the same as that used on the ATC flight plan
submitted prior to departure. The plan gave a ground distance for the flight of 1,611 nm and a trip fuel requirement of 8,658 kg.
The only other fuel requirement submitted to create the plan was for a taxi fuel
requirement of 200 kg. This gave a total fuel requirement for the flight of 8,858 kg, but with no allowance for diversion, holding or contingency fuel requirements.

The plan was created using a cruising flight level of FL300 and an aircraft takeoff weight
of 32,991 kg
. The plan recorded an increased trip fuel requirement of 64 kg for every
additional 1,000 kg above this weight.




chanteve06 a écrit:
EDIT: quelqu'un peut -il indiquer dans la longue vidéo de la conférence de presse, à quel moment est évoquée l'alarme bas niveau ? FDR ? car le CVR ne marchait plus depuis un bon moment.

A t = 6816 s me semble-t-il, c'est là où pointe mon lien :
Nicophil a écrit:
C'est ici : https://youtu.be/SudZD5Hj4zw?t=6816
Si quelqu'un peut traduire, à quelle heure sonne l'alarme ?
19 minutes avant le crash, c'est 02:39. Ils ont pu croire pouvoir voler 23 (ou 20 ?) minutes, jusqu'à 03:02.
Ces cow-boys ont dû se dire : "bon, il nous reste une petite-demi-heure, on fait un tour comme si de rien n'était (parce que sinon ça la fout mal) puis on déclare une emergency fuel, ça nous fait arriver à 03:02z, ça le fait."

Alors qu'en fait, même en faisant un tour de moins (6 minutes), ils auraient "atterri" à 02:56z, probablement quelques dizaines de mètres avant la piste.


  
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Dim 01 Jan 2017 12:57

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 12:57 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
Nicophil a écrit:
.../...

1.12 Fuel Planning Information

The operator had submitted flight information to a commercial flight planning company at
1325 on 28 November 2016 in order to create a flight plan for the flight from Santa
Cruz to Rionegro.
The route used to create the plan was the same as that used on the ATC flight plan
submitted prior to departure. The plan gave a ground distance for the flight of 1,611 nm and a trip fuel requirement of 8,658 kg.
The only other fuel requirement submitted to create the plan was for a taxi fuel
requirement of 200 kg. This gave a total fuel requirement for the flight of 8,858 kg, but with no allowance for diversion, holding or contingency fuel requirements.

The plan was created using a cruising flight level of FL300 and an aircraft takeoff weight
of 32,991 kg
. The plan recorded an increased trip fuel requirement of 64 kg for every
additional 1,000 kg above this weight.




Soyons précis jusqu'au bout:

. le résultat de leur calcul de carburant fait par une société spécialisée (pas sur un coin de bureau) donnait comme tu le cites, un délestage de 8658 kg (dans tous les logiciels de calcul carburant, le délestage part du décollage à la remise de gaz, ce qui est la définition du "délestage") Ce délestage calculé avec FL 300 en fin de vol est déjà illégal car personne n' a trouvé leur approbation RVSM qui leur permettrait de voler au dessus du FL 290.

. La quantité de carburant prévue pour le roulage ne fait pas partie du "délestage"; même si elle a du sens du point de vue opérationnel pour le calcul du fuel à embarquer. Pour eux, c'était 200 kg, ce qui faisait au total 8858 kg.

. comparer avec la quantité totale embarquée 9073 kg (reste étape précédente + fuel coulé avec la densité du jour)


La différence (585kg) donne une impression d'avoir une marge d'environ une 1/2 de vol de rab.

Impression, car la (im)précision des jaugeurs n'est pas négligeable. Sur un gros avion moderne que je connais bien, elle est de 2 à 2,5% de la quantité indiquée.

Impression, car les "fonds de réservoir" sont par définition non consommables. Connaissaient-ils ces quantités non consommables ?

La surcharge estimée par les enquêteurs n'a pas d'effet sensible sur la consommation carburant en vol: 64 kg par 1000 kg de delta masse (coefficient de transport = fuel factor) et n'aurait rien changé au résultat final.

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Dim 01 Jan 2017 14:32

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 14:32 
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 00:19
Nicophil a écrit:
D'un côté, je pensais bien que pour descendre comme ça sans feu vert de l'ATC et au milieu du trafic, c'est qu'ils venaient de perdre un premier moteur.
De l'autre, c'est absurde à ce moment là de tout faire pour augmenter les frottements comme ils l'ont fait. D'autant plus qu'il y avait du trafic en-dessous.

Non, induit en erreur par les journaleux : les problèmes de carbu ont commencé 21 secondes après qu'ils ont descendu le train.



02:49:01 : FL210 244 kt heading 001°
02:49:11 LMI 2933 to ATC : "210 inbound request priority for the approach, a fuel problem has occurred."
02:49:37 ATC : "Understand you request priority for your landing?"
02:49:44 LMI 2933 : "Affirmative."
02:49:49 ATC : "Standby, I will give you vectors to proceed to the localiser and do the approach. Estimate seven minutes for approach."
02:50:00 LMI 2933 : "???? for vectors LMI 2933."

02:52:04 LMI 2933 to ATC : "LMI 2933 request vectors for inbound Miss."
02:52:18 ATC : "Standby I have an aircraft below you on the approach and in addition they are doing a runway check. How long can you remain on the approach?"
02:52:26 LMI 2933 : "With fuel emergency Miss, that why I request final course."

02:53:07 : the thrust levers were reduced and the aircraft commenced a descent.
02:53:09 FL210 239 kt heading 069° : the airbrake was extended.
02:53:24 : the gear was selected down.
02:53:30 : on entend "gear down" dans le cockpit.
02:53:36 : FLAPS24 were selected.
02:53:45 : the Number 3 engine began to run down. 13 seconds later the same occurred on the Number 4 engine.
02:53:46 FL195 230 kt heading 003°

02:54:36 : FLAPS33 were selected.
02:54:47 : the Number 3 and Number 4 engine low oil pressure states were recorded on the FDR together with a MASTER WARNING.
02:55:04 : the Number 2 engine began to run down.
02:55:27 : the Number 2 engine low oil pressure state and a MASTER WARNING were recorded on the FDR.
02:55:41 : the Number 1 engine began to run down
02:55:48 FL155 142 kt heading 003°: dernière position ADS-B.
The FDR ceased recording. At this time the FDR data showed that the aircraft was at a CAS of 115 kt, a ground speed of 142 kt and a pressure altitude of 15,934 ft msl.
The aircraft was 15.5 nm to the south of the threshold of Rionegro Runway 01 and 5.4 nm
south of the accident site
(which was at an elevation of about 8,500 ft amsl).
Radar recording report indicates Mode C lost at 02:55:52hrs at which time there was only
a primary radar contact for the aircraft.

02:57:10 : "Senorita, Lima Mike India 2933 esta en falla total !"
02:58:32 : "9000 piès, senorita... vectores ! vectores !" "Esta a 8.2 millas de la pista."
02:58:53 LMI 2933 to ATC : "Altitud"
02:58:54 ATC to LMI 2933 : "Que altitud tiene ahora ?"
02:59:31 : fin de l'enregistrement (11'21" de Bluradio.com).


  
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Dim 01 Jan 2017 16:25

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 16:25 
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Inscription: Sam 30 Juil 2011 00:19
Peter Lemme écrit : http://www.satcom.guru/2016/12/lmi2933- ... flightplan

The great circle route from runway to runway is 2,947 km.
By integrating the ADS-B data, the airplane traveled 3,039 km (1,641 nm) in 4:42 from takeoff to flameout (noting there is a 2 hour gap in the reports that I have straight-lined; there may have been some additional maneuvering).

At it's closest initial approach (as it entered holding) it was just 34 km from the runway, and from there it traveled 80 km to flameout.
Without the holding, the stage length would have been about 2,995 km.




Dans le rapport :

The aircraft commenced decent at 02:30:30hrs at which time it was about 75NM to the
south of Rionegro. It levelled at FL250 at 02:36:40hrs and at 02:40hrs ATC transferred
the crew to Medellin Approach at 02:40hrs
who instructed them to descend to FL230 and to hold at Rio Negro VOR (VOR RNG).
At 02:42:12hrs the crew was instructed to continue descent to FL210. It overflew
GEMLI at 02:43:39hrs and entered the hold. (Figure 3 – each complete hold has a ground track of approximately 24 nm).
At this time there were three other aircraft holding at the Rio Negro VOR, at FL190,
18,000ft and 17,000ft. There was also an aircraft diverting into Rionegro with a
reported fuel leak, about to commence its final approach to Runway 01 at Rionegro
(SKRG).



Ce dernier avion a atterri à 02:51, l'heure à laquelle le LMI 2933 aurait atterri en descendant tout droit en déclarant leur emergency fuel dès l'alarme.



chanteve06 a écrit:
Nicophil a écrit:
The plan was created using a cruising flight level of FL300 and an aircraft takeoff weight
of 32,991 kg
. The plan recorded an increased trip fuel requirement of 64 kg for every
additional 1,000 kg above this weight.
La surcharge estimée par les enquêteurs n'a pas d'effet sensible sur la consommation carburant en vol: 64 kg par 1000 kg de delta masse (coefficient de transport = fuel factor) et n'aurait rien changé au résultat final.
Attention, le take-off weight n'était pas de 33 tonnes mais de 42, soit 64*9 = 576 kg de carbu de plus nécessaires.


On est très proche d'une tonne consommée par heure et par aile.
Si l'alarme se déclenche quand il reste 544 kg pour une aile, un calcul simpliste donne une demi-heure. Mais il y a un (ou plusieurs) "mais"...


Modifié en dernier par Nicophil le Dim 01 Jan 2017 16:34, modifié 1 fois.

  
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Dim 01 Jan 2017 16:33

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 16:33 
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Inscription: Jeu 07 Avr 2011 21:24
Nicophil a écrit:
02:57:10 : "Senorita, Lima Mike India 2933 esta en falla total !"
02:58:32 : "9000 piès, senorita... vectores ! vectores !" "Esta a 8.2 millas de la pista."
02:58:53 LMI 2933 to ATC : "Altitud"
02:58:54 ATC to LMI 2933 : "Que altitud tiene ahora ?"
02:59:31 : fin de l'enregistrement (11'21" de Bluradio.com).

Sachant que la piste de José Santa Maria Cordova est à 7025 pies, ils se trouvaient à 600m sol à 15,2 km, soit à une finesse de 25 en ligne droite pour l'atteindre. Même en supposant qu'il n'y ait aucun obstacle sur la route c'était mission impossible pour cet avion qui, tout sorti (train et volets 38°), n'en faisait pas plus que 8 moteurs éteints ! Dommage que le potentiel 'altitude' ait été gâché par faute d'anticipation lorsqu'il était encore temps.
Des avions (pas nombreux) ont réussi des atterrissages lorsque l'équipage ne se sentait pas fautif. C'est peut-être toute la différence.


  
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Dim 01 Jan 2017 16:37

 Re: Un avion de LAMIA Bolivia s'écrase en Colombie
MessagePosté: Dim 01 Jan 2017 16:37 
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Inscription: Jeu 16 Juin 2016 17:15
@ nicophil

Citation:
Attention, le take-off weight n'était pas 33 tonnes mais 42, soit 64*9 = 576 kg de carbu consommé en plus (!)


C'est vrai, mais la surcharge réelle (pas celle du calcul de carburant) n'était que de 568 kg ce qui fait 30 kg de surconsommation, ce qui fait dire aux enquêteurs que son effet était négligeable.

Mais c'est vrai que la sous estimation du calcul carburant fait par le logiciel contribue à la mauvaise représentation de la situation.

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