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Sam 01 Déc 2018 11:09

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Sam 01 Déc 2018 11:09 
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Inscription: Lun 30 Mai 2011 22:13
Localisation: Paris
Captain a écrit:
Toonzy100 a écrit:
Désolé pour le HS, mais à votre avis, ça craint si je prends le vol Bangkok-Hanoi (SL 184) chez Thai Lion Air, la semaine prochaine ?
(aucune connaissance aeronautique, simple usager un peu initié)

Merci beaucoup

Evitez au maximum les compagnie asiatiques low cost sauf celles adossées a des grandes compagnies nationales, et encore.....en Indonesie je ne voyage qu’avec Garuda..


Si j'avais le budget je le ferais... mais pour des petits trajets récurrents,... c'est trop tentant de prendre le risque d'un vol à 30€ plutôt qu'à 200€. Je fais juste attention à ce que la flotte soit assez récente, et plutôt orientée airbus. En A320xx classique, ça a tendance à me rassurer.
Mais avec du Boeing de chez Thai Lion Air... j'ai la sensation de prendre plus de risque que d'habitude..


Tripack a écrit:
Il est fort possible que tu décèdes dans d’atroces souffrances.


:roll:


  
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Sam 01 Déc 2018 11:16

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Sam 01 Déc 2018 11:16 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Captain a écrit:
( Le remède est-il pire que le mal?)
Oui si on en profite pour moins former les pilotes

Nous sommes bien d'accord...
On barde l'avion d'alarmes et de protections, on édite des consignes à respecter impérativement sans réfléchir.. et on peut ainsi mettre en ligne des pilotes avec moins de 200 heures de vol...

( Quand même en précisant quelque part dans le Manex , que dans tous les cas, avant d'agir, "il faut faire preuve de discernement"... On ne sait jamais...)


  
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Sam 01 Déc 2018 11:18

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Sam 01 Déc 2018 11:18 
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Ça rappelle l'automobile ou la marine... :roll:

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Sam 01 Déc 2018 14:50

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Sam 01 Déc 2018 14:50 
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Inscription: Ven 05 Juin 2009 21:46
TripleSept a écrit:
Mais Toonzy, si tu regardes les probabilité, nous sommes dans la période la plus sûre, puisque proche de celle d'un crash!.... Celle où il y a le moins de chance qu'il s'en reproduise un dans un délai tout proche, et encore moins dans la même compagnie...


Je crois qu'aller expliquer cela aux clients de malaysia risque d'être dur :oops:


  
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Sam 01 Déc 2018 18:11

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Sam 01 Déc 2018 18:11 
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Amiral de l'Air
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 14:15
Un article qui va dans le sens de Captain.

Traduction parfois imparfaite.

Citation:
L'accident du Lion Air met en lumière le côté obscur de l'automatisation du poste de pilotage.

Un rapport publié en 2013 par la Federal Aviation Administration des États-Unis a révélé que plus de 60% des 26 accidents survenus au cours d'une décennie impliquaient des erreurs commises par des pilotes après l'arrêt soudain de systèmes automatisés ou leur comportement inattendu.

Washington: Alors que Boeing développait sa dernière version de l'avion de ligne 737, il a découvert que sa conception était sujette à une perte de contrôle. La société a donc ajouté une fonctionnalité de sécurité pilotée par ordinateur, qui est désormais au centre de l’enquête sur un accident mortel survenu le mois dernier près de l’Indonésie.


Si les conclusions préliminaires sont confirmées, le crash du Lion Air 737 Max 8 du 29 octobre pourrait bien être l’un des nombreux cas dans lesquels l’automatisation du poste de pilotage simplifiée a eu pour conséquence involontaire de dérouter les pilotes et de contribuer à la tragédie.

Pendant des décennies, les planificateurs ont ajouté des systèmes automatisés pour aider les pilotes à définir la poussée des moteurs, à naviguer avec une précision accrue et même à remplacer les humains dans le cockpit s’ils commettaient des erreurs. En conséquence, les catastrophes aériennes sont devenues de plus en plus rares, mais les accidents liés à l’automatisation sont devenus une part croissante des rares incidents qui continuent de se produire, selon des études et des rapports d’accidents publiés par le gouvernement.

"Il ne fait aucun doute que l'automatisation a été un avantage considérable pour la sécurité dans l'aviation commerciale", a déclaré Steve Wallace, l'enquêteur en chef des accidents pour la US Federal Aviation Administration (FAA). "Dans le même temps, il y a eu beaucoup d'accidents pour lesquels l'automatisation a été citée comme facteur."

Un rapport publié en 2013 par la FAA a révélé que plus de 60% des 26 accidents survenus au cours d'une décennie impliquaient des erreurs commises par des pilotes après l'arrêt brutal ou le comportement inattendu de systèmes automatisés.

Par exemple, des pilotes du vol 447 d’Air France ont effectué des mouvements brusques inexplicables et ont perdu le contrôle de leur Airbus A330 au-dessus de l’océan Atlantique en 2009 après avoir perdu leurs relevés de vitesse et déconnecté les protections de vol automatisées de l’avion. Les 228 personnes à bord sont mortes.

Le National Transportation Safety Board des États-Unis a conclu que les pilotes d'un Boeing 777-200ER d'Asiana Airlines qui avait heurté une digue à San Francisco en 2013 alors qu'il tentait d'atterrir en tuant trois personnes, n'ont pas réalisé qu'ils avaient en partie coupé leur système de contrôle automatique de la vitesse. parce que ce n'était pas bien documenté.

Les pilotes du vol 610 de Lion Air affrontaient de nombreux problèmes quelques minutes après leur décollage de Jakarta tôt le matin, selon le Comité national indonésien de la sécurité des transports. Ils ont plongé à grande vitesse dans la mer de Java. Les 189 personnes à bord ont été tuées.

Enregistreur de vol

Les données de l'enregistreur de vol récupéré montrent que la nouvelle fonctionnalité de sécurité du Max, appelée Système d'augmentation des caractéristiques de manœuvre, a été déclenchée. Un capteur défectueux a signalé que l'avion risquait de caler et a incité le MCAS à compenser en envoyant à plusieurs reprises l'avion en plongée.

Les pilotes l'ont contré à plusieurs reprises en actionnant un commutateur pour lever le nez manuellement, ce qui a temporairement désactivé le MCAS. Le cycle s'est répété plus de deux douzaines de fois avant que l'avion entre dans sa dernière plongée, selon les données de vol.

Cela s’est produit alors que plusieurs autres systèmes fonctionnaient mal ou émettaient des avertissements dans le poste de pilotage. Plus particulièrement, le poste de pilotage était traversé par le bruit sourd d'un dispositif situé sur le côté du commandant de bord, appelé shaker, conçu pour avertir les pilotes qu'ils risquaient de perdre la portance de leurs ailes. Le shaker était également erroné, provoqué par les mêmes fausses lectures du capteur.

Boeing a souligné qu'une procédure destinée aux pilotes devrait avoir permis de surmonter le dysfonctionnement. "L'automatisation est une aide pour les équipages de conduite de nos avions et contribue de manière significative à l'amélioration de la sécurité", a déclaré le planificateur de Chicago, dans un communiqué.

Les accidents aériens ne surviennent presque jamais en raison une seule cause et les informations préliminaires issues de l'enquête suggèrent que plusieurs facteurs étaient à l'œuvre dans le vol fatal de Lion Air.

Bien que la maintenance et la formation des pilotes puissent être considérées comme plus importantes, le problème sous-jacent d’un système d’automation au comportement inattendu place l’accident dans une catégorie désormais commune.

L'homme contre la machine

Les planificateurs ont ajouté plus d’automatisation pour aider les pilotes à éviter les erreurs à mesure que la technologie aéronautique est devenue de plus en plus sophistiquée.

Chez Airbus, les ordinateurs de bord surveillent les entrées de commande des pilotes des modèles construits depuis la fin des années 1980 et ne permettent pas les plongées ou les virages jugés dangereux. La philosophie de Boeing a été de laisser plus de pouvoir aux pilotes, mais les nouvelles conceptions incluent certaines limites informatisées et, comme Airbus, ses avions sont équipés de pilotes automatiques sophistiqués et de systèmes permettant de régler la vitesse lors des atterrissages.

La nouvelle fonctionnalité de la famille d’appareils 737 Max a été conçue pour s’attaquer à l’un des problèmes le plus meurtriers et les plus courants dans l’aviation commerciale. En poussant l'appareil dans certaines situations, le logiciel MCAS réduit les risques de décrochage aérodynamique et de perte de contrôle. Selon les statistiques de Boeing, les accidents par perte de contrôle ont tué 1 131 personnes de 2008 à 2017, c'est de loin la plus grande catégorie.

Ce type d’automatisation a contribué à créer des améliorations sans précédent en matière de sécurité lors des dernières décennies, mais ça n’a pas été parfait.

«De nombreux experts ont fait remarquer que les êtres humains ne maîtrisaient pas très bien les machines», a déclaré Roger Cox, ancien enquêteur du NTSB spécialisé dans les actions pilotes. «Le revers est mieux. Les machines sont plutôt douées pour surveiller les êtres humains. "

Les dispositifs qui offrent des avertissements relativement simples en cas de collision imminente en l'air se sont révélés presque irréprochables. D'autre part, des systèmes plus complexes d'assistance aux pilotes mais nécessitant une surveillance humaine ont, à de rares occasions, dérouté les équipages et entraîné des accidents.

Il est également important de garder à l'esprit que les problèmes liés à l'automatisation peuvent être exacerbés par des actions pilotes, a déclaré Cox.

«Souvent, ce que nous appelons une erreur d'automatisation est en réalité une erreur de compétence ou une erreur d'attention, et non pas fondamentalement une faute de l'automatisation», a-t-il déclaré.

En effet, selon les enquêteurs, les pilotes impliqués dans l'accident de Lion Air n'ont pas suivi une procédure d'urgence qui aurait pu désactiver MCAS et leur permettre de voler normalement. La nuit précédant l'accident, un autre équipage de pilotes avait effectivement coupé le MCAS lors d'une situation d'urgence identique et atterri de façon routinière.

Selon une étude réalisée en 2014 par un psychologue en recherche à la NASA, l'une des raisons de ce type d'accident est peut-être liée à la façon dont l'atrophie des compétences en vol manuel des pilotes devient plus automatisée.

https://www.researchgate.net/publicatio ... ed_Thought

Alors que les tâches de base telles que la surveillance des instruments et le contrôle manuel d'un avion ont tendance à rester intactes dans le cockpit moderne automatisé, l'étude a révélé «des problèmes plus fréquents et significatifs» avec la navigation et la reconnaissance des défaillances du système d'instruments.

Une étude différente réalisée par Casner et d'autres en 2013 a révélé un problème similaire: le vol est devenu tellement sûr que les pilotes ne subissent pas beaucoup d'urgences au cours d'opérations régulières, voire pas du tout. C’est une bonne nouvelle dans l’ensemble, mais cela signifie que les équipages ne sont pas aussi préparés.

L'étude a suggéré que les compagnies aériennes élaborent des scénarios de formation plus réalistes et complexes, et qu'elles donnent aux pilotes davantage de pratique pour réagir aux urgences qui se produisent lorsque l'automatisation est désactivée.

"Là où les novices déraillent, sont déconcertés ou sont pris au dépourvu lorsque les problèmes se sont présentés dans des circonstances inédites, les experts agissent généralement comme s'ils avaient été là et avaient fait cela", ont déclaré les auteurs.

Cette histoire a été publiée à partir d'un fil d'agence de presse sans modification du texte. Seul le titre a été modifié.


https://www.livemint.com/Companies/N6sb ... -side.html



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Dim 02 Déc 2018 03:50

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 03:50 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Tout ca c’est bien quand on est tranquillement assis dans son bureau a elaborer des systemes ou des procedures et c’est tres facile d’en parler, une fois que la betise a été faite pour dire que c’est pas comme ca qu’il fallait réagir.
La réalité c’est que quand on est confronté au probleme réel et innatendu, malgré l’entrainement, l’esprit tunnelise, on perd une partie de ses moyens parce qu’on sait que dans tous les cas le temps joue contre nous et qu’on ne peut pas l’arreter pour reflechir comme lorsqu’on est derriere son bureau.
Alors comme on ne peut absolument pas prevoir tous les incidents graves et innattendus qui peuvent arriver, les cerveaux derriere les bureaux ferait mieux de reflechir a rendre le pilotage et les systeme beaucoup plus simples et intuitifs, plutot que de rajouter des couches de protections qui ne font que complexifier encore plus les macines et leurs comportements.

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En direct du cockpit du B777
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Dim 02 Déc 2018 08:02

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 08:02 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Pour illustrer:

Sur les machines "ancienne génération", la gestion de la vitesse en approche est entièrement dévolue au pilote (assisté du mécanicien navigant éventuellement), une seule façon de faire consommatrice de ressources et sujette à des erreurs d'appréciation...

Pour libérer le pilote de cette tâche ,et palier les erreurs humaines, les avions "modernes" disposent de système d'auto-poussée ou d'auto-manettes...
Les pilotes doivent maintenant:
1- savoir faire avec ...
Pour le constructeur et certaines compagnies , c'est l'utilisation normale, optimale, s'en passer, c'est "dégrader" la machine, à utiliser tout le temps ... C'est aussi, l'utilisation en approche automatique...
2 - savoir faire sans ...
En cas de panne, mais c'est aussi, l'utilisation prônée par certaines compagnies pour les approches à la main ( encouragée pour maintenir le niveau de compétence en pilotage ) pas d'AP => pas d'A/THR (AF, par exemple) et pratiquée souvent par les pilotes ( particulièrement en conditions de turbulences , bien que le constructeur ne le préconise pas....)
3 - utiliser un mix éventuellement
Approche en pilotage manuel et gestion de la vitesse confié à l'A/THR ou, interdit , sauf en cas de panne ( cas rare, mais vu en entraînement, en principe), avec pilote automatique et gestion de la poussée (vitesse) en manuel...
4 - savoir passer aisément d'un mode à l'autre...
Aussi bien à sa coupure qu'à sa re-connexion ( en cas de remise de gaz par exemple ou plus rare, en cas de déclenchement de protections, l'Alpha Floor par exemple...). Ce qui n'est pas toujours facile dans ces cas...
5 - Et TOUJOURS SAVOIR où en est le système
Le surveiller,( lire et comprendre le FMA!) et remédier à ses défaillances ou insuffisances...

Je pourrais citer un accident (voire plus) ou un incident pour chacun de ces 5 points...
Pas mal ,pour un système sensé faciliter la tâche, réduire la formation et les entraînements, tout en augmentant la sécurité...
Mais à priori, cela ne va pas l'un sans l'autre, comme semble l'indiquer l'article (traduit) ci-dessus...


  
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Dim 02 Déc 2018 11:44

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 11:44 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
Captain a écrit:
Tout ca c’est bien quand on est tranquillement assis dans son bureau a elaborer des systemes ou des procedures et c’est tres facile d’en parler, une fois que la betise a été faite pour dire que c’est pas comme ca qu’il fallait réagir.
La réalité c’est que quand on est confronté au probleme réel et innatendu, malgré l’entrainement, l’esprit tunnelise, on perd une partie de ses moyens parce qu’on sait que dans tous les cas le temps joue contre nous et qu’on ne peut pas l’arreter pour reflechir comme lorsqu’on est derriere son bureau.
Très Juste

Captain a écrit:
Alors comme on ne peut absolument pas prevoir tous les incidents graves et innattendus qui peuvent arriver, les cerveaux derriere les bureaux ferait mieux de reflechir a rendre le pilotage et les systeme beaucoup plus simples et intuitifs, plutot que de rajouter des couches de protections qui ne font que complexifier encore plus les macines et leurs comportements.

Tout faux.
Les "cerveaux" veulent des avions automatiques. Plus question de faire des systèmes qui rendent la main à un Homo Sapiens au moindre problème. On ajoutera autant de couches que nécessaire. Et si ça m..de, c'est bien de pouvoir mettre ça sur le dos du pilote. Tant qu'il accepte ce rôle il restera bien payé. Il ne faudrait pas qu'un beau jour les passagers se rendent compte qu'il ne sert plus à rien.
On n'en est pas encore là sur les vieux 737 replâtrés. jusqu'à quand?

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Dim 02 Déc 2018 12:37

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 12:37 
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 18:09
Localisation: Région Parisienne et (surtout !) Drôme P¨rovençale
S'interroge-t-on à propos des autos ?
On barde les conducteurs d'ABS d'ESP, de suivi de lignes, de freinages d'urgence... On ne s'interroge pas pour autant de savoir si l'un d'entre eux défaille, comment on doit réagir. Tous ces dispositifs épargneront des vies, c'est certain, provoqueront "très occasionnellement" des accidents, c'est certain aussi...
Doit-on pour autant condamner ces "assistances" ?


  
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Dim 02 Déc 2018 14:23

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 14:23 
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 14:15
Beaucoup de conducteurs ne savent pas que les pulsions qui sont transmises à leur pédale de frein indique que l'ABS s'est déclenché, ils ne l'ont pas appris et ne connaissent pas le principe du système, certains envoient leur autos au garage pensant qu'il y a un problème avec les freins..

Fin du HS.

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Dim 02 Déc 2018 16:28

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 16:28 
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Inscription: Mar 08 Nov 2016 20:38
Iceman 29 a écrit:
Beaucoup de conducteurs ne savent pas que les pulsions qui sont transmises à leur pédale de frein indique que l'ABS s'est déclenché, ils ne l'ont pas appris et ne connaissent pas le principe du système, certains envoient leur autos au garage pensant qu'il y a un problème avec les freins..

Fin du HS.

Oui, et la plupart on pour reflexe d'enlever le pied lorsque surviennent ces vibrations.. Alors qu'il faut faire tout le contraire... Système mal pensé ?


  
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Dim 02 Déc 2018 17:50

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 17:50 
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Inscription: Dim 09 Fév 2014 08:59
Je ne suis pas compétent en matière aéronautique, en revanche, en conduite j'ai quelque savoir faire.

Effectivement la majorité des conducteurs ne savent pas comment gérer l'ABS et lèvent le pied du frein lors de son déclenchement alors qu'il faut continuer le freinage et contrôler la voiture avec le volant. A savoir aussi que la bonne technique de freinage est de freiner fort sans déclencher l'ABS.

De même pour le contrôle de trajectoire (EDS), quand le système se déclenche, il ne faut surtout pas lâcher l'accélérateur pour monter sur les freins, juste garder la trajectoire au volant. Et si vous conduisez bien et que vous avez la chance d'avoir une voiture où les aides à la conduite sont déconnectables, retrouvez le plaisir.

Mais toujours garder en mémoire que trop vite, c'est trop vite, ABS, EDS, EPS ou autres, c'est la sortie assurée.


  
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Dim 02 Déc 2018 18:08

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 18:08 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 15:35
Pour revenir au sujet, je trouve quand même stupéfiant que l'équipage du vol précédent ait décidé de poursuivre le vol, avec 3 messages de pannes et le stick shaker CDB actif pendant tout le vol, après avoir annulé le message "PAN PAN", continué le vol en manuel (+ TRIM), réactiver le message "PAN, PAN" au contrôle en route pour conserver son niveau de vol (FL280).

Bien que le rapport précise qu'aucune des trois Check-List ne préconisent de se poser ASAP, est-il imaginable de poursuivre dans de telles conditions ? Que se serait-il passer en cas d'incapacité de l'OPL ?
Pas sérieux tout ça...

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Crash du Concorde: la loi de Murphy
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Dim 02 Déc 2018 18:24

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 18:24 
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Inscription: Ven 05 Juin 2009 21:46
Ne peut on imaginer qu'on puisse d'une action unique déconnecter tous les systèmes qui veulent prendre la main sur le pilotage ?

En effet ici le pilote doit d'abord comprendre ce qui se passe pour déterminer quel système cafouille puis le déconnecter.

N'est il pas raisonnable qu'une action débranche tous les automatismes et laisse le pilote manœuvrer l'appareil sous sa seule autorité ?

J'aime a croire que tout pilote digne de ce nom doit (ou devrait) être capable de décoller ou de poser sa machine "comme au bon vieux temps" c'est à dire avec le minimum vital d'infos...


  
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Dim 02 Déc 2018 19:22

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 19:22 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
jacques55 a écrit:
J'aime a croire que tout pilote digne de ce nom doit (ou devrait) être capable de décoller ou de poser sa machine "comme au bon vieux temps" c'est à dire avec le minimum vital d'infos...

Qu'entendez-vous par là? C'est quoi le " minimum vital d'infos..."?
Décoller et poser la machine manuellement "comme au bon vieux temps" sans que se déclenchent les protections (parce que c'est surtout là, la différence entre les avions ancienne génération et actuels...), c'est ce qu'ils font tous les jours, même plusieurs fois par jour pour certains ...
Dans cet accident, il s'agit d'une aide ( en principe transparente) , qu'ils pouvaient déconnecter, mais ne la connaissaient pas ou mal...


  
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