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Dim 02 Déc 2018 19:47

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Dim 02 Déc 2018 19:47 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Ven 05 Juin 2009 21:46
M092 a écrit:
jacques55 a écrit:
J'aime a croire que tout pilote digne de ce nom doit (ou devrait) être capable de décoller ou de poser sa machine "comme au bon vieux temps" c'est à dire avec le minimum vital d'infos...

Qu'entendez-vous par là? C'est quoi le " minimum vital d'infos..."?
Décoller et poser la machine manuellement "comme au bon vieux temps" sans que se déclenchent les protections (parce que c'est surtout là, la différence entre les avions ancienne génération et actuels...), c'est ce qu'ils font tous les jours, même plusieurs fois par jour pour certains ...
Dans cet accident, il s'agit d'une aide ( en principe transparente) , qu'ils pouvaient déconnecter, mais ne la connaissaient pas ou mal...


D'où ma question, peut être mal formulée :oops: de pouvoir déconnecter d'une seule action ces "aides et sécurités" et reprendre la main d'office sans d'abord devoir identifier quel est le "process" qui s'entête à vouloir baisser le nez ou autre... un bouton "c'est moi le boss" qui empêche toute action contrariant la volonté du pilote.

Un peu, pour en revenir à l'analogie citée plus haut avec la voiture, un boutons qui débrancherait ABS, maintien de trajectoire et toute autre aide qui viendrait s'intercaler entre le conducteur et la mécanique.


  
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Lun 03 Déc 2018 03:49

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Lun 03 Déc 2018 03:49 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 16:31
Cool Hand a écrit:
Pour revenir au sujet, je trouve quand même stupéfiant que l'équipage du vol précédent ait décidé de poursuivre le vol, avec 3 messages de pannes et le stick shaker CDB actif pendant tout le vol, après avoir annulé le message "PAN PAN", continué le vol en manuel (+ TRIM), réactiver le message "PAN, PAN" au contrôle en route pour conserver son niveau de vol (FL280).

Bien que le rapport précise qu'aucune des trois Check-List ne préconisent de se poser ASAP, est-il imaginable de poursuivre dans de telles conditions ? Que se serait-il passer en cas d'incapacité de l'OPL ?
Pas sérieux tout ça...

Je trouve ca aussi completement dingue!

_________________
En direct du cockpit du B777
https://www.youtube.com/user/LCAviator


  
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Lun 03 Déc 2018 08:01

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Lun 03 Déc 2018 08:01 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
jacques55 a écrit:
de pouvoir déconnecter d'une seule action ces "aides et sécurités" et reprendre la main d'office sans d'abord devoir identifier quel est le "process" qui s'entête à vouloir baisser le nez ou autre... un bouton "c'est moi le boss" qui empêche toute action contrariant la volonté du pilote.

Je comprends donc, un bouton qui permettrait de faire sauter toutes les protections quand l'avion et le pilote ne sont pas d'accord, avec le risque que ce soit le pilote qui se trompe et le fasse trop tôt ou à tort... :|
Pas si simple... Et cela ne pourrait se faire qu'en donnant aux pilotes les moyens techniques d'analyser le problème ( incidencemètre par exemple...) et les y entraîner...
Dans les deux cas , l'A321 de la Lufthansa et le B737 MAX de Lion Air, la solution existait pour déconnecter le système en cause, mais n'était pas connue des pilotes.
Dans tous les cas, on en revient au rôle accordé aux pilotes et à leur formation...


  
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Lun 03 Déc 2018 08:18

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Lun 03 Déc 2018 08:18 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Cool Hand a écrit:
Bien que le rapport précise qu'aucune des trois Check-List ne préconisent de se poser ASAP, est-il imaginable de poursuivre dans de telles conditions ?

Par respect scrupuleux de la doctrine et de la procédure, peut-être... Pas de "LAND ASAP", on peut donc poursuivre le vol... :|

Cool Hand a écrit:
Que se serait-il passer en cas d'incapacité de l'OPL ?

De même, selon le principe qu'il ne peut y avoir deux pannes simultanées ( les commandes de vol + l'incapacité d'un pilote, ou autre problème...), une deuxième panne n'a pas à être prise en compte ... règlementairement!
Mais il n'est pas interdit de faire preuve de bon sens...( FORDEC!)


  
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Lun 03 Déc 2018 10:04

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Lun 03 Déc 2018 10:04 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Dim 02 Mar 2014 14:56
Localisation: Toulouse
jacques55 a écrit:
de pouvoir déconnecter d'une seule action ces "aides et sécurités" et reprendre la main d'office


Bonjour,

ça me fait penser à une illustration humoristique d'un cockpit d'Airbsu dans lequel on voyait un bouton installé "Switch to Boeing mode" (je n'arrive plus à mettre la main sur cette image, mais je crois qu'elle traine sur le forum, et Google ne m'a pas aidé...)
Cependant, au vu de l'accident dont on parle sur ce fil, ce switch n'a à priori plus d'intérêt puisqu'il semble que ce soit les cockpit de Boeing qui aient switché vers un mode Airbus mais sans bouton !!!! :mrgreen:

_________________
C'est pas plus mal que si c'était pire...


  
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Lun 03 Déc 2018 14:27

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Lun 03 Déc 2018 14:27 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
Sharklet a écrit:
...il semble que ce soit les cockpit de Boeing qui aient switché vers un mode Airbus

:| Comme quoi Airbus avait 30 ans d'avance sur Boeing... :mrgreen:

Cela dit, l'équipage de l'A321 de LH a pu stopper la descente ( 4000Ft perdus quand-même) rien qu'avec la gouverne de profondeur... :mrgreen:


  
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Mar 04 Déc 2018 02:53

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 02:53 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Il est fort probable que le piqué fatal, après avoir brillamment lutté contre le MCAS, soit du à la rupture de l'arbre de conjugaison entre les deux manches, trouvé rompu
L'action d'une seule 1/2 gouverne étant dans ce cas insuffisante pour contrer le MCAS


  
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Mar 04 Déc 2018 09:15

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 09:15 
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Inscription: Ven 19 Nov 2010 15:39
Ça chauffe

https://www.usinenouvelle.com/article/l ... ax.N778339


  
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Mar 04 Déc 2018 10:19

 Re: OA
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 10:19 
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Inscription: Ven 27 Sep 2013 12:37
Localisation: LFBO
Cool Hand a écrit:

Pour une meilleure compréhension de la planche du vol disponible, j'ai trouvé ça :

Image



Je n'ai pas trouvé cette planche dans le rapport préliminaire.

Pour essayer de corréler les propos de TAMERL j'ai essayé de trouver les efforts au manche, mais ils n'y sont pas dans le rapport.
Que représente les efforts Local et Foreign sur ce graphique?
On voit qu'a la fin ils sont moins synchro qu'au début (soit l'effort local est plus important soit c'est l'inverse).


  
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Mar 04 Déc 2018 10:23

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 10:23 
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Inscription: Ven 27 Sep 2013 12:37
Localisation: LFBO
lug-2-3 a écrit:


Malheureusement, quand je vois ça, j'ai plus l'impression que la compagnie essaye d'avoir un rabais sur les 190 avions qui leur restent à recevoir qu'une quelconque prise de positions sur la "dangerosité" du 737max.

Ou tout simplement le moyen de négocier les futurs update logiciel gratuitement.


  
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Mar 04 Déc 2018 16:46

 Re: OA
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 16:46 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
OHB_Vaillant a écrit:
Cool Hand a écrit:

Pour une meilleure compréhension de la planche du vol disponible, j'ai trouvé ça :

Image



Je n'ai pas trouvé cette planche dans le rapport préliminaire.

Pour essayer de corréler les propos de TAMERL j'ai essayé de trouver les efforts au manche, mais ils n'y sont pas dans le rapport.
Que représente les efforts Local et Foreign sur ce graphique?
On voit qu'a la fin ils sont moins synchro qu'au début (soit l'effort local est plus important soit c'est l'inverse).

Je pense que le paramètre : Control column force est le paramètre d'effort au manche en tangage Comme chaque manche est couplé par un tube de torsion à effort limite (cas de blocage d'une 1/2 chaine de profondeur agissant sur la gouverne, il doit y avoir un capteur d'effort au pied de chaque manche
Local doit designer un cote et Foreign l'autre quand il y a rupture de la liaison les efforts ne sont plus synchro
A vérifier par l architecture des commandes de vol du 737-800


  
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Mar 04 Déc 2018 16:54

 Re: OA
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 16:54 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Quelques explications issues u FCOM Boeing :
32. Elevator Control Column Override Mechanism In the event of a control column jam, an override mechanism allows the control columns to be physically separated. Applying force against the jam will breakout either the Captain’s or First Officer’s control column. Whichever column moves freely after the breakout can provide adequate elevator control. Although total available elevator travel is significantly reduced, there is sufficient elevator travel available for landing flare. Column forces are higher and exceed those experienced during manual reversion. If the jam exists during the landing phase, higher forces are required to generate sufficient elevator control to flare for landing. Stabilizer trim is available to counteract the sustained control column force.
33. Elevator Feel System The elevator feel computer provides simulated aerodynamic forces using airspeed (from the elevator pitot system) and stabilizer position. Feel is transmitted to the control columns by the elevator feel and centring unit. To operate the feel system the elevator feel computer uses either hydraulic system A or B pressure, whichever is higher. When either hydraulic system or elevator feel pitot system fails, excessive differential hydraulic pressure is sensed in the elevator feel computer and the FEEL DIFF PRESS light illuminates. Elevator Feel Computer Inputs The elevator feel computer receives pressure from hydraulic systems A and B, pitot pressure from the pitot tubes mounted on the vertical stabiliser, and mechanical input from the stabilizer position. The elevator feel computer uses pitot pressure and stabilizer input to control hydraulic pressure to the dual feel actuator in the feel and centering unit. The feel force of the feel and centring unit increases as the airspeed increases. Elevator Feel pitot Left and Right


  
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Mar 04 Déc 2018 17:34

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 17:34 
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Inscription: Ven 07 Nov 2014 10:42
Il me semblait avoir lu il y a quelques années que les constructeurs aériens avaient envisagé , plus ou moins sérieusement , de réaliser des avions sans pilote , arguant que le perfectionnement futur des ordinateurs permettrait de voler en toute sécurité , voire plus qu'avec des pilotes qui présentaient le défaut d'être humains , donc imparfaits .

L'accident du 737 de Lion Air contredit cette fumeuse idée . Même si les pilotes du second vol en question n'ont pu s'en sortir (à l'inverse du vol précédent) , on peut penser que les défauts (défaillance de la sonde et réaction du Macs auraient causé, sans pilotes aux commandes, la perte de l'appareil .

Est ce une mauvaise déduction de ma part ? Et, accessoirement , peut-on spéculer sur ce qui serait advenu du vol AF 447 si tout avait été automatisé ?


P.S En tout cas , à titre personnel, je crois que je ne monterais jamais dans un avion sans pilote !


  
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Mar 04 Déc 2018 18:00

 Re: OA
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 18:00 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 15:35
OHB_Vaillant a écrit:
Je n'ai pas trouvé cette planche dans le rapport préliminaire.


Cette planche provient du document (voir ci-dessous) du KNKT (NTSC) présenté au parlement Indonésien quelques jours avant la publication du rapport préliminaire.
http://enperspective.pagesperso-orange. ... t-info.pdf

Le texte en noir sur chaque courbe a été ajouté pour une meilleure lisibilité.

_________________
Crash du Concorde: la loi de Murphy
http://perso.orange.fr/enperspective/


  
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Mar 04 Déc 2018 20:39

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 04 Déc 2018 20:39 
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Inscription: Lun 29 Oct 2018 00:56
Messages: 3
Jean-Michel a écrit:
Il me semblait avoir lu il y a quelques années que les constructeurs aériens avaient envisagé , plus ou moins sérieusement , de réaliser des avions sans pilote , arguant que le perfectionnement futur des ordinateurs permettrait de voler en toute sécurité , voire plus qu'avec des pilotes qui présentaient le défaut d'être humains , donc imparfaits .

L'accident du 737 de Lion Air contredit cette fumeuse idée . Même si les pilotes du second vol en question n'ont pu s'en sortir (à l'inverse du vol précédent) , on peut penser que les défauts (défaillance de la sonde et réaction du Macs auraient causé, sans pilotes aux commandes, la perte de l'appareil .

Est ce une mauvaise déduction de ma part ? Et, accessoirement , peut-on spéculer sur ce qui serait advenu du vol AF 447 si tout avait été automatisé ?


P.S En tout cas , à titre personnel, je crois que je ne monterais jamais dans un avion sans pilote !


C'est un mauvais raisonnement, puisque les avions actuels ne sont pas conçus pour se piloter seuls, donc tu ne peux rien conclure avec ces accidents.

Mais il est certain que les avancées technologiques permettront de réduire encore plus les risques, et quoi qu'on en dise les "ordinateurs" sont bien plus fiables que les humains.


  
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