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Mar 26 Mar 2019 09:09

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 09:09 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
MCR boy a écrit:
C'est toujours plus facile après coup et au sol.
De nombreux pilotes de 737 s'accordent à dire que l'action du MCAS a pu être insidieuse.

C'est certain... Et en effet l'action du MCAS est probablement discrète, en fonctionnement normal!

MCR boy a écrit:
Sur le 737, le trim se déroule "avec raison apparente", justement.
Les pilotes sont habitués à voir et entendre les roues tourner.
Le couper dès qu'il bouge ne serait pas forcément des plus judicieux.

Sauf, qu'en pilotage manuel, sur Boeing (contrairement à Airbus), la roue de trim ne fonctionne QUE lorsque le pilote agit sur le switch de trim électrique du manche... Mais sa rotation ( silencieuse, comme sous pilote automatique) a pu passer inaperçue...
Si la roue bouge sans action du pilote ( en pilotage manuel, j'insiste):
- ou c'est le MCAS qui "joue son rôle" , et ce doit être excessivement rare ...
- ou c'est un déroulement intempestif de trim , auquel sont probablement sensibilisés les pilotes de B737 lors de leur qualification machine...
Si un automatisme ne fait pas ce que l'on attend de lui, il faut, avant toute chose, impérativement le couper... Mais encore, faut-il comprendre que ça vient de lui...
Et avec les avions et les pilotes actuels, c'est plus facile à dire qu'à faire.... C'est avant tout une question de formation que les compagnies et les constructeurs veulent la plus courte possible...

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Mar 26 Mar 2019 10:01

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 10:01 
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M092 a écrit:
Sauf, qu'en pilotage manuel, sur Boeing (contrairement à Airbus), la roue de trim ne fonctionne QUE lorsque le pilote agit sur le switch de trim électrique du manche... Mais sa rotation ( silencieuse, comme sous pilote automatique) a pu passer inaperçue...


J'ai lu dans les pages précédentes que sur les 737, l'avion se trimait tout seul, même en manuel, c'est le STS.

Je crois qu'il compense le déplacement des volets, l'augmentation de la poussée moteur et/ou la variation de vitesse.

Donc même en manuel, c'est normal d'entendre ou de voir la roue de trim tourner.


J'ai trouvé ça sur le net:

Speed Trim System (STS)

An electrical stabilizer trim input automatically controls certain aircraft attitude conditions when undergoing large thrust changes in the lower speed region, such as takeoff and go-around. These conditions require high thrust settings and are especially present with a low weight aircraft and a relatively aft center of gravity where the aircraft wants to “nose up”. The STS supports the crew during these conditions when manually controlling the aircraft without the use of an autopilot by an opposite stabilizer trim, commanding a nose down force by use of the autopilot trim.

STS activates:
– Between 100 KIAS and Mach 0.60 (fading to zero after M 0.68)
– 10 secs after takeoff
– 5 secs after releasing trim switch(es)
– N1 >60%
– Autopilot disengaged
– Trim required

A short manual trim selection overrides the speed trim and will inhibit it for around 10 seconds, just in case that the speed trim inadvertently provides an incorrect input.

The SPEED TRIM FAIL light Illuminates amber:
– accompanied by the FLT CONT annunciator and MASTER CAUTION with a failure of the STS
– after RECALL is pushed together with the FLT CONT annunciator and MASTER CAUTION but extinguishes when Master Caution System is reset with a single FCC channel failure.

The stabilizer speed trim itself (not to be confused with STS) depends on flap position as it is most needed with the flaps extended around the takeoff and landing phase.
When the flaps are up, the low speed trim moves the stabilizer at 0.2 ups (units per second) and when the flaps are extended the high speed trim moves the stabilizer at 0.4 ups.

This stabilizer speed trim is available during autopilot operation, than stabilizer trim speed changes when the flaps are up to 0.09 ups and when the flaps extended to high speed of 0.27 ups.


  
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Mar 26 Mar 2019 11:39

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 11:39 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
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M092 a écrit:
Sauf, qu'en pilotage manuel, sur Boeing (contrairement à Airbus), la roue de trim ne fonctionne QUE lorsque le pilote agit sur le switch de trim électrique du manche... Mais sa rotation ( silencieuse, comme sous pilote automatique) a pu passer inaperçue...
Si la roue bouge sans action du pilote ( en pilotage manuel, j'insiste):
.


Il se peut que tes infos concernent un autre type de Boeing que le 737.
Sur celui-ci la roue et trim est *très* bruyante, et le STS la fait tourner sans action du pilote même en pilotage manuel.

En remontant un peu dans les pages, plusieurs vidéos montrent le fonctionnement de ces roues.

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Mar 26 Mar 2019 12:59

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 12:59 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Trouvée "ailleurs" une image qui illustre le biais des raisonnements "après coup" (le fameux 20/20 hindsight)

Image

L'auteur Sidney Dekker, fait autorité sur les facteurs humains.
Son livre The Field Guide to Understanding 'Human Error' - Dekker, Ashgate, 2006 est trouvable dans toutes les bonnes librairies.

Edit : 5 vidéos de Sidney Dekker en relation avec son livre sur la compréhension de l'erreur humaine
https://www.youtube.com/watch?v=Fw3SwEXc3PU
https://www.youtube.com/watch?v=8R8nuAqpq-g
https://www.youtube.com/watch?v=rUmnI3Nq3V4
https://www.youtube.com/watch?v=crENdW2cGeU
https://www.youtube.com/watch?v=CwJePfJYcg8

Très intéressantes certainement pour beaucoup d'entre nous qui cherchons à comprendre.

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Mar 26 Mar 2019 15:32

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 15:32 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 09:01
OHB_Vaillant a écrit:
This stabilizer speed trim is available during autopilot operation, than stabilizer trim speed changes when the flaps are up to 0.09 ups and when the flaps extended to high speed of 0.27 ups.

Je lis, durant l'utilisation du pilote automatique... Pour tout vous dire , je ne connais pas le B737, cela demande confirmation par un pilote qualifié dessus...
Mais vous avez peut-être raison... puisque:
Speed Trim System (STS)
An electrical stabilizer trim input automatically controls certain aircraft attitude conditions when undergoing large thrust changes in the lower speed region, such as takeoff and go-around. These conditions require high thrust settings and are especially present with a low weight aircraft and a relatively aft center of gravity where the aircraft wants to “nose up”.


Si je comprends bien une sorte de MACS...

OHB_Vaillant a écrit:
Donc même en manuel, c'est normal d'entendre ou de voir la roue de trim tourner.

Je ne pense pas, je me base sur d'autres machines plus anciennes ( qui n' étaient pas équipées de STS ou de façon très sommaire... ) ou même récentes.
Par exemple l'EJET190, qui semble être équipé d'une sorte de système STS simplifié ( "FCM: Flight Controls Module for auto pilotrim and speed brake auto trim" . Agissant en fonction des aérofreins, comme ci-dessus des volets, poussée, basse vitesse...) , et qui fonctionne en pilotage manuel comme sous pilote automatique MAISsans bruit ... Discrètement, comme dans tous les cas où le trim n'est pas actionné manuellement. Et même très discrètement sur EJET puisqu'il n'y a pas de roue de trim...
De même, il existe un MACH TRIM qui compense ( toujours à l'aide du Horizontal Stabilizer) la tendance à piquer lors d'une augmentation du nombre de Mach. Avec la même discrétion sonore...

Et je me souviens bien de roues de trim très bruyantes quand le trim électrique de manche était actionné manuellement...

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Mar 26 Mar 2019 16:06

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 16:06 
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M092 a écrit:
OHB_Vaillant a écrit:
This stabilizer speed trim is available during autopilot operation, than stabilizer trim speed changes when the flaps are up to 0.09 ups and when the flaps extended to high speed of 0.27 ups.

Je lis, durant l'utilisation du pilote automatique... Pour tout vous dire , je ne connais pas le B737, cela demande confirmation par un pilote qualifié dessus...
Mais vous avez peut-être raison... puisque:
Speed Trim System (STS)
An electrical stabilizer trim input automatically controls certain aircraft attitude conditions when undergoing large thrust changes in the lower speed region, such as takeoff and go-around. These conditions require high thrust settings and are especially present with a low weight aircraft and a relatively aft center of gravity where the aircraft wants to “nose up”.




D'après ce que je comprends il y a 2 systèmes, le stabilizer Speed trim qui fait varier la vitesse de déroulement du trim suivant la position des volets sous pilote automatique.

Et le STS speed trim stabilizer qui lui agit en pilotage manuel et compense le changement de poussée.

M092 a écrit:
Si je comprends bien une sorte de MACS...


La fonction a l'air proche, et donc pourquoi avoir rajouté le MCAS (qui utilise l'incidence) sur le MAX?


  
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Mar 26 Mar 2019 17:27

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 17:27 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
M092 a écrit:
Pour tout vous dire , je ne connais pas le B737, cela demande confirmation par un pilote qualifié dessus...



Si tu remontes les pages, tu vas trouver ce que tu cherches.
Par ailleurs il existe des forums de pilotes professionnels dont beaucoup de pilotes de 737 de divers modèles, où tu pourras retrouver les infos que nous essayons de transmettre ici.
Tu peux aussi rechercher sur Google



OHB_Vaillant a écrit:
Donc même en manuel, c'est normal d'entendre ou de voir la roue de trim tourner.


Tout à fait.
Une survivance du 707 et du 727, déjà évoquée sur ce forum.

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Mar 26 Mar 2019 17:38

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mar 26 Mar 2019 17:38 
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Inscription: Dim 29 Mar 2015 21:57
Localisation: Montréal Yul
Bonne lecture:

Citation:
Le manuel de vol du Boeing 737 MAX, dont Radio-Canada a obtenu copie, ne divulgue aucun détail au sujet du système anti-décrochage soupçonné d'avoir joué un rôle dans deux tragédies aériennes récentes. Des pilotes déplorent que l'avionneur américain ne les ait pas informés de son existence


https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1160535/avion-boeing-737-max-accident-manuel-formation


  
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Mer 27 Mar 2019 00:24

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 00:24 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
M092 a écrit:
Pour tout vous dire , je ne connais pas le B737, cela demande confirmation par un pilote qualifié dessus...


Voilà ce que tu cherches par un pilote de 737, qui trouve d'ailleurs ce STS assez gênant, car il pilote souvent en manuel.
Tu le retrouveras facilement. (mise en gras et souligné par mes soins)

Citation:
Speed Trim System

The Speed Trim System (STS) is a speed stability augmentation system designed to improve flight characteristics during operations with a low gross weight, aft center of gravity and high thrust when the autopilot is not engaged.

The purpose of the STS is to return the airplane to a trimmed speed by commanding the stabilizer in a direction opposite the speed change. The STS monitors inputs of stabilizer position, thrust lever position, airspeed and vertical speed and then trims the stabilizer using the autopilot stabilizer trim.
As the airplane speed increases or decreases from the trimmed speed, the stabilizer is commanded in the direction to return the airplane to the trimmed speed. This increases control column forces to force the airplane to return to the trimmed speed. As the airplane returns to the trimmed speed, the STS commanded stabilizer movement is removed.

STS operates most frequently during takeoffs, climb and go-arounds.

Conditions for speed trim operation are listed below:

    STS Mach gain is fully enabled between 100 KIAS and Mach 0.60 with a fadeout to zero by Mach 0.68
    10 seconds after takeoff
    5 seconds following release of trim switches
    Autopilot not engaged
    Sensing of trim requirement



M092 a écrit:
Et je me souviens bien de roues de trim très bruyantes quand le trim électrique de manche était actionné manuellement...


Tout à fait.
Google "B737 trim wheels" donnera plein de vidéos avec le bruit de crécelle.

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Mer 27 Mar 2019 07:23

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 07:23 
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Gonfleur d'Hélice
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Merci MCRBoy! 8)

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Mer 27 Mar 2019 19:01

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 19:01 
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Inscription: Sam 23 Mar 2019 10:22
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... 282181/amp

On est loin de la presse spécialisée et pour une fois je trouve que l'article a la bonne distance entre l'explication accessible au plus grand nombre et la rigueur technique.
Mais je ne suis pas pilote.
Ceci dit, l'absence de formation est vraiment scandaleuse. J'espère que ça marquera un peu les esprits des grippe-sous à la tête des industries sensibles. Je m'en servirai comme piqure de rappel à l'occasion dans mon boulot. :twisted:


  
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Mer 27 Mar 2019 20:05

 
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 20:05 
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Inscription: Mar 02 Juin 2009 19:35
C'est titré pour Lion Air, mais sans doute applicable au crash d'Ethiopian.

Les pilotes du Boeing 737 Max de Lion Air, qui s’est abîmé en mer de Java le 29 octobre 2018 avec 189 personnes à bord, ont tenté d’éviter le crash en appuyant à plusieurs reprises sur le bon interrupteur, qui permet de désactiver temporairement le logiciel fautif (Mcas). Mais ils ignoraient les trois autres étapes de la procédure complète. Décryptage.

https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... is-6282181


  
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Mer 27 Mar 2019 21:40

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 21:40 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Pour ceux qui en ont le temps, et qui aiment l'américain tel qu'on le parle, en ce moment l'audition au Sénat américain en direct :

https://www.c-span.org/video/?459047-1/faa-ntsb-officials-testify-airline-safety-wake-boeing-737-crashes

Most interesting...

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Mer 27 Mar 2019 21:54

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 21:54 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Hargneux, senator Markey...
"Should the safety features you offer on option, AOA display etc. have been mandatory, yes or no ?"
"Conplacency brings disaster"...

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Mer 27 Mar 2019 21:57

 Re: Un avion de Lion Air s'écrase après son décollage de Jakarta
MessagePosté: Mer 27 Mar 2019 21:57 
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Inscription: Dim 01 Nov 2015 10:00
MCR boy a écrit:
Pour ceux qui en ont le temps, et qui aiment l'américain tel qu'on le parle, en ce moment l'audition au Sénat américain en direct :

https://www.c-span.org/video/?459047-1/faa-ntsb-officials-testify-airline-safety-wake-boeing-737-crashes

Most interesting...

Très intéressant en effet... Merci pour le lien.

Il est notamment posée la question de savoir si l'avion ne devrait pas recevoir une toute nouvelle certification plutôt que d'avoir la certification "du grand-père", qui date de 1967, mise à jour à chaque fois.

Les réponses du Monsieur sont pour le moins hésitantes et peu convaincantes.


  
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