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Sam 17 Fév 2018 18:35

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Sam 17 Fév 2018 18:35 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Skywalker a écrit:
Il faudra bien un jour se résoudre à admettre que la perte des infos IAS est un événement grave, en soi.

C'est une situation qualifiée de potentiellement "dangereuse" (hazardous) par l'AESA en 2007, "catastrophique" par les JAA, "pouvant entraîner l'avion hors de son domaine de vol" par la FAA... et cause de crash selon THALES!



Skywalker a écrit:
Pour l'avoir vécu, je peux témoigner à quel point c'est traumatisant.
Il ne suffit pas de dire : "y a qu'à faire la Check-List..."
Il faut d'abord comprendre ce qui se passe, analyser une situation qui est toujours difficile: A quel instrument faire confiance? et surtout se raccrocher aux fondamentaux Assiette-Poussée alors que justement un élément fondamental devient douteux.
En plus, ça sonne partout, parce que de nombreux systèmes qui utilisent les infos de vitesse sont en défaut.
Il faudra bien un jour admettre que sous un stress brutal, violent, un être humain perd une partie des ses moyens d'analyse.
Et c'est juste au moment où la seule connerie à ne pas faire serait de ré-engager les automatismes.

..."ré-engager les automatismes", ou les suivre, s'il s'agit d'un directeur de vol!

Merci pour ce témoignage, personnellement je n'ai connu ça qu'au simulateur et en vol sur des "trapanelles", ce qui est très différent...


  
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Dim 18 Fév 2018 12:01

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Dim 18 Fév 2018 12:01 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
Pegase2a a écrit:
Pourquoi une telle assiette à piquer!???

Ils ont perdu le contrôle, probablement en virage engagé, parce qu'ils n'ont pas regardé l'horizon artificiel pendant un court moment.
Quelle infos est bonne sur le tableau de bord au milieu de tous ces drapeaux et des sonneries d'alarme? On doute de tout. D'autant plus qu'un IAS disagree ce n'est pas un badin qui dit gentiment: OK, je suis en panne! c'est une indication erratique, qui fluctue, qui revient puis re-disparait sur les deux badins sans corrélation entre les deux infos. Il faut analyser alors qu'on ne sait même pas si l'assiette est fiable, il faut se poser la question et se cramponner à des choses basiques le temps d'évacuer le coup de stress. La seule parade, c'est l'entrainement, faire ça au simu, au pire moment.

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Mar 20 Fév 2018 11:58

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mar 20 Fév 2018 11:58 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Skywalker a écrit:
fadoue a écrit:
Manifestement, quand cela se termine au tas, on remarque que les pilotes n’ont pas appliqué la procédure IAS douteuse... Justement, parce qu’ils ne se sont pas senti dans ce cas, mais étaient persuadés, qu’ils allaient, suivant les cas, trop lentement ou trop vite.

Il faudra bien un jour se résoudre à admettre que la perte des infos IAS est un événement grave, en soi.
Pour l'avoir vécu, je peux témoigner à quel point c'est traumatisant.
Il ne suffit pas de dire : "y a qu'à faire la Check-List..."
Il faut d'abord comprendre ce qui se passe, analyser une situation qui est toujours difficile: A quel instrument faire confiance? et surtout se raccrocher aux fondamentaux Assiette-Poussée alors que justement un élément fondamental devient douteux.
En plus, ça sonne partout, parce que de nombreux systèmes qui utilisent les infos de vitesse sont en défaut.
Il faudra bien un jour admettre que sous un stress brutal, violent, un être humain perd une partie des ses moyens d'analyse.
Et c'est juste au moment où la seule connerie à ne pas faire serait de ré-engager les automatismes.


+1
Merci de témoigner que le "Yaka afficher une assiette et une poussée" et le "Yaka ne rien faire" ne sont pas aussi simple qu'il n'y parait et que le stress ne se règle pas non plus avec des "yakas"
Le fait que de trop nombreux systèmes utilisent les info des badins est paradoxal pour la SV car le principe quand un instrument est défectueux est que grace à la redondance des systèmes, on peut l'isoler afin qu'il ne vienne pas perturber les systèmes avions qui fonctionnent correctement. Or les avions modernes sont interfacés avec des ordinateurs et dans ce cas précis, rien ne nous dit qu'en faisant les actions prévues il n'y aura pas un jour, une ligne de code oubliée qui viendra perturber gravement les commandes de vol. Je suis de moins en moins sur que l'informatique moderne à bord de nos avions permette cette isolation certaine des systèmes défaillants, car ce n'est justement pas dans ses gènes.
Je pense qu'il serait salutaire de laisser sur nos planches de bord quelques instrument de base complètement isolés du système informatique de l'avion, comme notre boussole ou les vieux horizons de secours type boule qui ont eux aussi tendance a disparaitre et sont remplacés par des instruments digitaux
Pouvoir se raccrocher à un instrument qui n'aurait rien a voir avec le badin et en serait isolé pourrait être salutaire: par exemple un incidencemetre relié à 2 ou 3 capteurs isolés et indépendants du système informatique
Mais cela suppose une formation solide, une fiabilité éprouvé de l'instrument en conditions givrantes, une détection sans équivoque du problème par l'EICAS ou l'ECAM, suivi d'une application rapide de procédure de mémoire qui éviterait de se poser des questions.

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Mar 20 Fév 2018 14:08

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mar 20 Fév 2018 14:08 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain a écrit:
Mais cela suppose une formation solide, ...

Ce n'est pas dans l'air du temps...
Quand tu mets aux commandes d'un A320 des pilotes ayant seulement 160 heures de vol! Même s'ils ont reçu une bonne formation sur les instruments basiques, qu'en reste-t-il au bout de quelques années... Et le programme est si vaste... Il se fait des choix... comptables!
A mes tout débuts, on avait quelques heures- on commençait par ça d'ailleurs- de pilotage aux instruments, sur link-trainer et avion, tout à la bille-aiguille, sans horizon ( patron "C" ou autres, circuit d'attente, etc.). Quelques années après, cet entraînement se résumait à quelques minutes où on te demandait, seulement, de ne pas te "mettre en boule" ( en virage engagé) , de ne pas perdre le contrôle de l'avion... La probabilité de perdre deux horizons, n'était quasiment plus envisagée et trois encore moins... La perte des 6 écrans sur A320 était réputée impossible... et pourtant c'est arrivé...Dans de bonnes conditions heureusement!


  
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Mar 20 Fév 2018 14:11

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mar 20 Fév 2018 14:11 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 09:51
Localisation: france
M092 a écrit:
Captain a écrit:
Mais cela suppose une formation solide, ...

Ce n'est pas dans l'air du temps...
Quand tu mets aux commandes d'un A320 des pilotes ayant seulement 160 heures de vol! Même s'ils ont reçu une bonne formation sur les instruments basiques, qu'en reste-t-il au bout de quelques années... Et le programme est si vaste... Il se fait des choix... comptables!
A mes tout débuts, on avait quelques heures- on commençait par ça d'ailleurs- de pilotage aux instruments, sur link-trainer et avion, tout à la bille-aiguille, sans horizon ( patron "C" ou autres, circuit d'attente, etc.). Quelques années après, cet entraînement se résumait à quelques minutes où on te demandait, seulement, de ne pas te "mettre en boule" ( en virage engagé) , de ne pas perdre le contrôle de l'avion... La probabilité de perdre deux horizons, n'était quasiment plus envisagée et trois encore moins... La perte des 6 écrans sur A320 était réputée impossible... et pourtant c'est arrivé...Dans de bonnes conditions heureusement!

c'est clair, le chrono est un peu oublié,
la formation de base n'est pas suffisante pour moi, et penser que les personnes vont compléter leur formation ou la m^maintenir est utopique


  
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Mar 20 Fév 2018 15:01

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mar 20 Fév 2018 15:01 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
M092 a écrit:
Captain a écrit:
Mais cela suppose une formation solide, ...

Ce n'est pas dans l'air du temps...
Quand tu mets aux commandes d'un A320 des pilotes ayant seulement 160 heures de vol! Même s'ils ont reçu une bonne formation sur les instruments basiques, qu'en reste-t-il au bout de quelques années... Et le programme est si vaste... Il se fait des choix... comptables!
A mes tout débuts, on avait quelques heures- on commençait par ça d'ailleurs- de pilotage aux instruments, sur link-trainer et avion, tout à la bille-aiguille, sans horizon ( patron "C" ou autres, circuit d'attente, etc.). Quelques années après, cet entraînement se résumait à quelques minutes où on te demandait, seulement, de ne pas te "mettre en boule" ( en virage engagé) , de ne pas perdre le contrôle de l'avion... La probabilité de perdre deux horizons, n'était quasiment plus envisagée et trois encore moins... La perte des 6 écrans sur A320 était réputée impossible... et pourtant c'est arrivé...Dans de bonnes conditions heureusement!

Je voulais dire que quand on traite une panne moteur, c'est quand meme bien bétonné et ca se passe bien.
On peut imaginer pour une panne de badin une procedure de secours aussi bétonnée vers un instrument de secours indépendant des badins et des ordis, quitte à la faire peut être pour rien en cas de doute...Ne rien faire et prendre son temps, malgré les multiples alarmes, serait peut être alors moins stressant si l'info de secours faisait partie d'une chaine aussi bétonnée que la procedure

Et de mon temps c'était aussi comme tu l'as dit M092!

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Mar 20 Fév 2018 16:05

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mar 20 Fév 2018 16:05 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain a écrit:
Je voulais dire que quand on traite une panne moteur, c'est quand meme bien bétonné et ca se passe bien.

Ce qui est bien bétonné, ce sont les pannes moteur au décollage... Dans d'autres phases de vol, à priori moins critiques donc moins bétonnées, c'est parfois plus laborieux et moins rodé...
La procédure IAS DOUTEUSE, comme elle est expliquée et prévue maintenant, ne nécessite peut-être pas l'installation de systèmes différents ou supplémentaires... Des incidence-mètres peut-être? sûrement!

Captain a écrit:
de mon temps c'était aussi comme tu l'as dit M092!

Etant donné que l'on a du temps pour "traîner" sur le site, nous devons être de la même génération... ou pas loin! :P


  
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Mer 21 Fév 2018 14:58

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Mer 21 Fév 2018 14:58 
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Inscription: Mer 28 Mai 2008 15:24
Localisation: Moscou
Trouvé sur un site qui parle d'autre chose mais qui prend l'accident comme exemple:

"Des informations viennent de sortir concernant le deuxième pilote du vol AN 148 qui s'est écrasé à côté de Moscou il y a quelques jours. Sergueï Gambarian est une caricature des pseudo-formations contemporaines: après des études de management et de steward (qui est sa seule réelle formation), il a eu une formation de 10 mois dans un institut privé qui depuis s'est vu retirer sa licence par l'Organisme de l'aviation pour savoir piloter, son diplôme a été confirmé après le nombre réglementaire d'heures de vol et il a été lâché dans les airs. Evidemment, au premier problème technique, ses études de management et sa licence à l'Université d'aviation civile de Saint-Pétersbourg à distance, si si à distance, ne lui ont manifestement pas permis de réagir de manière adéquate, ce qui a pu contribuer au crash de l'avion et la mort de tous les passagers. La Procuratura va finalement examiner de plus près ses diplômes."

L'article complet: http://russiepolitics.blogspot.ru/2018/ ... nt-la.html


  
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Jeu 22 Fév 2018 22:19

 Re: Un avion de Saratov Airlines s'écrase après décollage de Mosc
MessagePosté: Jeu 22 Fév 2018 22:19 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
Diver a écrit:
Sergueï Gambarian est une caricature des pseudo-formations contemporaines: .../... sa licence à l'Université d'aviation civile de Saint-Pétersbourg à distance, si si à distance, ne lui ont manifestement pas permis de réagir de manière adéquate


N'accablons pas ce malheureux pilote. Nous sommes tous coupables. Nous instructeurs qui nous contentons de remplir des fiches et de cocher des croix, Nous Captains qui acceptons sans broncher ces copilotes de 160 heures de vol ( et ça ne date pas d'hier), Nous passagers qui rêvons d'un avion sans pilotes pour payer le billet moins cher. Un avion qui tombe de temps en temps, on n'en fera pas histoire.
Sergueï, c'était ton histoire... Je pense à toi.

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