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Mer 17 Fév 2021 16:52

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 16:52 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
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Pas totalement d'accord avec vous Dear,

Le manche au neutre ne veut pas dire ailes horizontales nécessairement. Il veut dire à mon sens gouvernes au neutre ( ailerons ) Vous pouvez être incliné en vol stabilisé ( symétrique ) ( bille au milieu ) et avoir les gouvernes de roulis au neutre, à inclinaison constante.

Quant à la panne moteur le meilleur taux de montée s'obtient avec un peu d'inclinaison, et une bille légèrement décalée. En glissade quoi !
C'est nécessaire pour tenir un cap. Commandes légèrement croisées.

C'est aussi la règle de l'art pour les atterrissages vent de travers.

Sur les avions modernes, c'est pourquoi ils sont équipés d'un slide Index. ( Le petits triangle bleu, qui passe ambre quand il n'est pas centré) comme sur les Airbus FBW par exemple.

N'est-il pas ?

Parfaitement d'accord, quand je dis volant au neutre en inclinaison , c'est du volant que je parle, ca m'avait frappé sur le simulateur Mercure.
Le 777 a lui une inclinaison loin d'etre nulle au volant quand il vole sur un moteur et je trouve ca assez désagréable d'avoir ce volant "tordu" entre les mains, mais la taille des moteurs est sans commune mesure avec le Mercure!! Ceci explique cela

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Mer 17 Fév 2021 19:06

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 19:06 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
Bonjour CAPTAIN,

Bien agréable ce type de dialogue... Les mots utilisés peuvent varier mais quand ils traduisent une pensée, fondée sur une connaissance authentique, une compréhension intime des choses de l'aérien, de l'avion et DONC de l'aérodynamique, fondée sur une riche expérience personnelle, cette pensée devient commune, et ça s'appelle la compétence sur un sujet donné. C'est vrai malgré tout qu'il est souvent plus facile d'expliquer ce qui est un peu plus ardu, en Anglais. Je vous en donne un exemple trouvé sur PPrune de langue anglaise à propos d'intervenants qui débattent du Slide (Slip) Index / Bêta Target de l'Airbus A320. C'est vrai qu'il est habituellement jaune, et bleu ( et décalé ) dans d'autre conditions. Intéressant de noter que dans ces autres conditions, le passage en bleu, indique qu'il y a action à effectuer, code couleur devenu quasi standard aujourd'hui, comme les items de C/L sur l'ECAM. L'action à effectuer quand c'est nécessaire étant bien sûr de le ramener centré, donc par utilisation du palonnier. Une fois centré il passe en jaune. Cette action aux pieds, achevée signifie que en pilotage manuel l'avion a une configuration de surface de vol optimale, c'est à dire créant le minimum de trainée.

« Therefore any sideslip induced by asymmetric thrust will cause a laterally stable response by the airframe, which the FBW computers have to cancel out using aileron and spoiler inputs. These cause additional drag, so you need to find the sideslip angle that gives the lowest combination of rudder drag and aileron/spoiler drag while maintaining a steady heading sideslip sufficient to counter the asymmetric thrust. This gives you the highest possible L/D ratio and thus the highest possible climb rate. This happy balance of control inputs is what the beta target is helping you to achieve. »

Ce que vous dites du volant tordu sur 777, parfaitement révélateur de ce que vous ressentez dans ces conditions (rien de malicieux dans ma remarque soyez en certain ) renvoie aux vieilles lunes ces débats finalement stériles des avantages comparés des trucs qui bougent et de ceux qui bougent pas.

Cette gêne dont vous parlez sincèrement, n'existe pas sur A320, puisque mini-manche, Les Throttles Levers fixes ou pas qui ont fait couler tant d'encre sont un faux débat. Les yeux ont besoin de capter ce qui bouge, car c'est essentiel pour comprendre les tendances, mais par exemple sur A320 et autres Airbus FBW, le mouvement des boules N1, suffit à donner les mêmes indications que des manettes qui bougent.

Avec l'avantage qu'elles sont quasiment plein champ visuel, par rapport aux manettes.

Voilà, @plus

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Mer 17 Fév 2021 19:16

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 19:16 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Allegro Image a écrit:
Bonjour CAPTAIN,

Je vous en donne un exemple trouvé sur PPrune de langue anglaise à propos d'intervenants qui débattent du Slide (Slip) Index / Bêta Target de l'Airbus A320. C'est vrai qu'il est habituellement jaune, et bleu ( et décalé ) dans d'autre conditions. Intéressant de noter que dans ces autres conditions, le passage en bleu, indique qu'il y a action à effectuer, code couleur devenu quasi standard aujourd'hui, comme les items de C/L sur l'ECAM.
« Therefore any sideslip induced by asymmetric thrust will cause a laterally stable response by the airframe, which the FBW computers have to cancel out using aileron and spoiler inputs. These cause additional drag, so you need to find the sideslip angle that gives the lowest combination of rudder drag and aileron/spoiler drag while maintaining a steady heading sideslip sufficient to counter the asymmetric thrust. This gives you the highest possible L/D ratio and thus the highest possible climb rate. This happy balance of control inputs is what the beta target is helping you to achieve. »

Voilà, @plus

Je voudrais juste remettre le code des couleur en ordre pour qu'il n'y ait pas de confusion sur l'ECAM
Bleu = Advisory pas d'action a effectuer, indication d'un changement d'état ou d'une limitation changée
Ambre = Caution actions à effectuer non immédiate
Rouge = Warning action immédiate si possible de mémoire à effectuer


  
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Mer 17 Fév 2021 19:32

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 19:32 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
TAMERL Image a écrit:
Allegro Image a écrit:
Bonjour CAPTAIN,

Je vous en donne un exemple trouvé sur PPrune de langue anglaise à propos d'intervenants qui débattent du Slide (Slip) Index / Bêta Target de l'Airbus A320. C'est vrai qu'il est habituellement jaune, et bleu ( et décalé ) dans d'autre conditions. Intéressant de noter que dans ces autres conditions, le passage en bleu, indique qu'il y a action à effectuer, code couleur devenu quasi standard aujourd'hui, comme les items de C/L sur l'ECAM.
« Therefore any sideslip induced by asymmetric thrust will cause a laterally stable response by the airframe, which the FBW computers have to cancel out using aileron and spoiler inputs. These cause additional drag, so you need to find the sideslip angle that gives the lowest combination of rudder drag and aileron/spoiler drag while maintaining a steady heading sideslip sufficient to counter the asymmetric thrust. This gives you the highest possible L/D ratio and thus the highest possible climb rate. This happy balance of control inputs is what the beta target is helping you to achieve. »

Voilà, @plus

Je voudrais juste remettre le code des couleur en ordre pour qu'il n'y ait pas de confusion sur l'ECAM
Bleu = Advisory pas d'action a effectuer, indication d'un changement d'état ou d'une limitation changée
Ambre = Caution actions à effectuer non immédiate
Rouge = Warning action immédiate si possible de mémoire à effectuer


Ah non désolé TAMERL. Les items en bleu sont des actions à effectuer, qui s'éteignent ou plus exactement qui disparaissent quand l'action " est achieved "
Advisory en blanc pas d'action à effectuer, mais surveillance. Par exemple vibration N1, etc ...ou températures, OIL, Fuel ...

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Mer 17 Fév 2021 20:59

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 20:59 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Allegro Image a écrit:
Ah non désolé TAMERL. Les items en bleu sont des actions à effectuer, qui s'éteignent ou plus exactement qui disparaissent quand l'action " est achieved "
Advisory en blanc pas d'action à effectuer, mais surveillance. Par exemple vibration N1, etc ...ou températures, OIL, Fuel ...


Autant pour moi, mais il y a les deux; prenons l'ECAM de l'AF 447
F/CTL (PROT LOST) en ambre
ligne du dessous - MAX SPEED .......330/0.82 en bleu, pour moi ceci est un advisory
par contre
ENG THRUST LOCKED en ambre
ligne du dessous - THR LEVER ......MOVE en bleu ceci est bien une action
F/CTL en ambre
RUD WITH CARE en bleu pour moi ceci est un advisory dans l'action 8)


  
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Mer 17 Fév 2021 21:18

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 21:18 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
En prime la logique couleur de l'ECAM A 320


Color Left CRT Right CRT
Red (R) • Emergency • Emergency

Amber (A) • Anormals • Abnormals
• No action feedback • "XX" Flags

Cyan (B) • Actions to be taken by crew • Units ( DC, PSI, ...) (blue)

• Limitations to be applied by crew (Speed increments,
Landing Distance
Factors)
• QRH procedures to be applied, in addition to ECAM actions. crew

White(W) • Titles of
• Actions completed manually (action feedback)
selected system pages
• ADV (advisories)
• General inscriptions

Green (G) General • System Information parameters in normal ranges


  
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Mer 17 Fév 2021 21:24

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 21:24 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
TAMERL Image a écrit:
Allegro Image a écrit:
Ah non désolé TAMERL. Les items en bleu sont des actions à effectuer, qui s'éteignent ou plus exactement qui disparaissent quand l'action " est achieved "
Advisory en blanc pas d'action à effectuer, mais surveillance. Par exemple vibration N1, etc ...ou températures, OIL, Fuel ...


Autant pour moi, mais il y a les deux; prenons l'ECAM de l'AF 447
F/CTL (PROT LOST) en ambre
ligne du dessous - MAX SPEED .......330/0.82 en bleu, pour moi ceci est un advisory
par contre
ENG THRUST LOCKED en ambre
ligne du dessous - THR LEVER ......MOVE en bleu ceci est bien une action
F/CTL en ambre
RUD WITH CARE en bleu pour moi ceci est un advisory dans l'action 8)


Ce n'est pas bien grave TAMERL.
Pas besoin de prendre l'ECAM de l'AF 447
Prenons n'importe quel ECAM qui montre une situation de passage en Alernate LAW ça ira aussi bien

RUD WITH CARE en bleu. Non Ce n'est pas un ADVISORY c'est une notion d'action RUD WITH CARE, qui demande d'agir sur le RUDDER avec précaution.
Mais qui indique bien qu'il FAUT agir sur le palonnier.

Allez, je vous ai trouvé une video, absolument rigoureuse et qui STANDARDISE, jusque dans les moindre détails comment utiliser l'ECAM en cas de panne moteur.

Je comprends bien ce que vous voulez dire mais il me semble qu'il y a confusion entre AWARENESS et ADVISORY

Les ADVISORIES (ADV) sont bien en blanc comme vous venez de l'exprimer.

ECAM ADVISORY

The flight crewmember that first notices an advisory announces: "ADVISORY on XYZ system".

Then, the PF requests the PNF to review the drifting parameter.
If time permits, the PNF may refer to the QRH non normal procedures section,
containing recommended actions in various advisory situations.


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Jeu 18 Fév 2021 11:10

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 18 Fév 2021 11:10 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Au risque d'apporter une note discordante au charmant consensus régnant actuellement dans les échanges, je me permets de rectifier certains points:

Allegro Image a écrit:
Slide (Slip) Index / Bêta Target de l'Airbus A320. C'est vrai qu'il est habituellement jaune, et bleu ( et décalé ) dans d'autre conditions.(... )L'action à effectuer quand c'est nécessaire étant bien sûr de le ramener centré, donc par utilisation du palonnier. Une fois centré il passe en jaune.


:shock: ... Je l'ai déjà écrit:
- Le Slide index est normalement jaune et passe au bleu en cas de panne moteur au décollage ou en remise de gaz (*), centré ou pas, il s'appelle alors Beta target ...
Les conditions de ce changement sont:
- Conf 1,2,3 sélectée ( becs-volets sortis) et
- un GTR (moteur) avec N1 ( régime moteur) > 80% et
- une différence entre les N1 >35% ( A320) ou N1 >30% (A330/340)..

Il reste bleu que le repère soit centré ou pas tant que ces conditions sont réunies!

Le Slide Index indique simplement un dérapage calculé par les ADIRS... Alors que le Beta target indique l'action à effectuer pour obtenir les performances optimale de montée et est élaboré par les FAC (A320) ou PRIM (A330/340)...
Ce sont deux fonctions différentes indiquées par le changement de couleur...Et ça n'a rien à voir avec le "bleu" de l'ECAM qui, en effet, indique une action à effectuer ou une limitation...


Allegro Image a écrit:
Les yeux ont besoin de capter ce qui bouge, car c'est essentiel pour comprendre les tendances, mais par exemple sur A320 et autres Airbus FBW, le mouvement des boules N1, suffit à donner les mêmes indications que des manettes qui bougent.

- Les "boules N1" indiquent la position des manettes de poussée ( N1 prédictif ) et ne bougent que lorsque le pilote bouge les manettes manuellement ( ou pour être précis, très peu en cas de calcul différent du N1 prédictif du FADEC...) !
Par exemple, fonction A/THR active en croisière, manettes (TL, Thrust Lever) dans le cran CL, seules les aiguilles N1 et les indications digitales bougent, et peuvent donner une tendance.
Les "boules" ne bougent pas et ne peuvent donc donner d'indication, comme le ferait une auto-manette...
C'est d'ailleurs le principal reproche des opposants aux manettes fixes...

A noter, quand même que , et quel que soit l'avion Boeing , Airbus ou autres, que c'est cette position des aiguilles qui seule indique l'effectivité de la poussée affichée et il ne faut pas se contenter d'un mouvement des manettes ( ou de la position des "boules" :roll: ). C'est un réflexe indispensable à acquérir: regarder l'affichage du N1 sur l'écran supérieur ECAM E/WD ...

Autre réflexe à acquérir sur Airbus, ramener les "boules" manuellement sur les aiguilles N1, avant de déconnecter l'A/THR pour reprendre le contrôle des moteurs à la main...
Erreur à ne pas commettre ( et qui peut dire qu'il ne l'a jamais commise!!!) :
Exemple: En approche, régime 60% de N1, si le pilote déconnecte l'A/THR sans placer les boules sur 60% donc laisse les manettes sur CL ,à la déconnection le régime part vers le régime N1 prédictif de CL ( régime de montée) ... Et même en corrigeant tout de suite, cela peut créer un petit supplément de vitesse (et d'altitude )... Ce qui peut être gênant dans une situation délicate ( Exemple: accident de Toronto )

Bien compliqué ces manettes fixes, me direz-vous...
Mais, et pour revenir au sujet, imaginons que la poussée sur le moteur droit du B737, ait été maintenue pas un blocage mécanique de la manette droite alors que l'A/T réduisait le gauche... Ou l'inverse ( défaillance mécanique de la manette gauche qui part doucement sur réduit)...:mrgreen:


  
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Jeu 18 Fév 2021 11:26

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 18 Fév 2021 11:26 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 16:35
M092 a écrit:
Mais, et pour revenir au sujet, imaginons que la poussée sur le moteur droit du B737, ait été maintenue pas un blocage mécanique de la manette droite alors que l'A/T réduisait le gauche... Ou l'inverse ( défaillance mécanique de la manette gauche qui part doucement sur réduit)...:mrgreen:


Merci pour ces précisions.
Il est en effet fort possible que la panne concerne la manette droite, celle qui ne bouge pas.

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Jeu 18 Fév 2021 12:08

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 18 Fév 2021 12:08 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Cool Hand Image a écrit:
Il est en effet fort possible que la panne concerne la manette droite, celle qui ne bouge pas.

Attention, je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé...
J'imagine simplement,dans ce cas, une reprise des " débats finalement stériles des avantages comparés des trucs qui bougent et de ceux qui bougent pas."
S'il y a eu blocage mécanique de la manette droite, cela n'aurait pu avoir lieu sur Airbus... Et pour cause!


  
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Jeu 18 Fév 2021 13:18

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 18 Fév 2021 13:18 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Chaque systèmes a ses avantages et ses inconvénients, ainsi que ses pannes associées et les pièges possibles....
finalement piloter manuellement le manche et les manettes et montée et en descente, en laissant l'A/T réguler en croisière, c'est peut être ce qu'il y a de moins piègeux!! Ca demande juste plus de boulot et de savoir faire et l'intérêt est qu'on reste dans la boucle.
Je me souviens de l'équipage à 2 ou la bonne pratique même avec l'AT était que le PM (PNF à l'époque) suivait les manettes à la main avec son PF.......Les automatismes suppléent maintenant les pilotes et leur fiabilité a fait qu'on a perdu ces bonnes pratiques, qui ne coutaient pas grand chose sinon un peu d'attention, et qu'on tombe tout cuit dans les pièges qui se présentent, justement parce qu'on ne fait plus attention.

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Dim 21 Fév 2021 16:57

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 21 Fév 2021 16:57 
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Novice Aérien
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Inscription: Dim 03 Juin 2012 18:14
Sur B 738,il me semble qu'une remise de gaz peut s'effectuer en A/P. Quel est l'intéret pour un PF de voir se dérouler cette procédure ? alors que la phase pilotage, trajectoire est trés importante à gérer,
GoAround à 200 ft et on subit l'action ?


  
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Dim 21 Fév 2021 19:04

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 21 Fév 2021 19:04 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
navstar Image a écrit:
Sur B 738,il me semble qu'une remise de gaz peut s'effectuer en A/P. Quel est l'intéret pour un PF de voir se dérouler cette procédure ? alors que la phase pilotage, trajectoire est trés importante à gérer,
GoAround à 200 ft et on subit l'action ?

Je pense que si elle est automatique c'est uniquement en CAT3 quand les 2 PA sont branchés et qu'on remet les gaz aux minimes, les plus bas pouvant être carrément 0 ft (ca dépend des compagnies), parce que si bas on ne peut pas se permettre le moindre cafouillage ou écart et d'ailleurs si l'avion est certifié go around automatique cette procédure doit être démontrée en certification, si je me rappelle bien. Et dans ce cas le CDB enclenche la RDG automatique et surveille la séquence avec son OPL PM, les taches sont parfaitement déterminées, qui fait quoi et qui surveille quoi et le CDB doit être prêt à tout moment a reprendre en manuel la RDG si qqch ne se passe pas comme prévu. Toute cette procédure est parfaitement briefée et encadrée.

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Dim 21 Fév 2021 22:43

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 21 Fév 2021 22:43 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
Je n'ai pas vraiment compris où voulait en venir la question.
Which the point behind ?

Les Airbus A320 sont dotés du Go around automatique dès l'origine, ainsi que tous les A quelquechose. Capables CAT III dès leur certification.
Ces remises de gaz sont déclenchées par le pilote par simple positionnement des Thrust Levers sur TO/GA, à l'issue d'une approche ILS

Les 737-800 ont le même système, par enfoncement des boutons de R/G. ( excepté à DubaÏ ) pour un 777

Je ne sais plus à partir de quelle série le 737 a été dotée de la CAT III automatique, mais je crois qu'avant cela certaines Cies ont été capables CAT III manuelle avec HUD ?

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Lun 22 Fév 2021 00:30

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Lun 22 Fév 2021 00:30 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 16:35
Allegro a écrit:
Je ne sais plus à partir de quelle série le 737 a été dotée de la CAT III automatique, mais je crois qu'avant cela certaines Cies ont été capables CAT III manuelle avec HUD ?


La capacité CATIII a été introduite sur les séries "Classic" (733-4-5).

Je crois que le MAX a perdu cette capacité momentanément en Europe (décision EASA lors de la recertification)

Le premier avion certifié CAT III fût la Caravelle.

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