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Mer 24 Fév 2021 13:29

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 13:29 
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Pilote de Funiculaire
Pilote de Funiculaire

Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Un pilote de ligne doit être capable de suivre un DV assez facilement sans que cela lui prenne bcp de charge de travail et de charge mentale
Quelqu'un qui n'est pas pilote mais un bon "geek" pourra certainement le faire aussi mais cela lui demandera beaucoup plus de concentration qu'un pilote.
C'est comme le vol aux instrument, un pilote qui est qualifié pilote aux instrument sans concentration extreme. Un novice se fatiguera beaucoup plus vite et un pilote privé qui n'à jamais fait de vol aux instrument tiendra peut être quelques minutes avant de lâcher l'affaire car la charge mentale sera trop élevée. Et pendant qu'il fait ca il ne pourra rien faire d'autre alors qu'un pilote qualifié pilotera aux instruments tout en gérant sa vitesse et d'autres paramètres.
Il est très difficile pour un non initié de comprendre quelle est la charge mentale d'un pilote qui fait une approche parce que quand il fait beau et que tout va bien, si on assiste à un atterrissage dans un cockpit on a l'impression que c'est hyper facile! Et heureusement qu'on a cette impression parce que si ce n'était pas le cas, il y aurait du souci à se faire dès qu'il y a du mauvais temps ou d'autres problèmes.
De même une approche par fort vents de travers et/ou mauvaise visibilité ne demandera pas les mêmes ressources à chaque pilote, parce qu'au delà d'une formation commune et d'un entrainement commun qui donne la qualification nécessaire, certains seront plus à l'aise que d'autres pour manoeuvrer l'avion ou pour gérer leur charge mentale, leur stress, et tout cela variera dans le temps parce qu'on a beau être pilote qualifié nous ne sommes pas tous égaux sur ce plan, tous ces processus mentaux dépendant de nombreux facteurs qui nous sont personnels tels que notre capacité à ressentir et gérer nos émotions, notre hygiène de vie, notre vie privée et nos problème dans cette vie en dehors du travail (qui j'en suis sur influe énormément)etc...etc....Dieu merci nous ne sommes pas des clones!

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Mer 24 Fév 2021 13:47

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 13:47 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
Académie de l'Air et de l'Espace
Citation:
Le directeur de vol, FD, est une aide au pilotage manuel universellement reconnue. Pour qu’il ait vécu après plus de 50 ans, c’est qu’il doit être d’une utilité certaine. En fait il est une réplique du pilote automatique, AP. Il donne au pilote les mêmes ordres que ceux que l’AP donne aux commandes de vol pour suivre les fonctions de conduite sélection- nées par ce pilote, directement au panneau de contrôle des modes (Mode Control Panel, MCP) ou par le FMS.
Pour suivre ses ordres l’humain doit simplement actionner les commandes de vol pour que les assiettes longitudinales et latérales coïncident avec les demandes affichées sur le PFD afin de suivre la trajectoire demandée par la sélection des fonctions. C’est une action en boucle fermée pilote/commandes de vol, de commande amortie quasi directe des assiettes longitudinale et latérale avec un faible temps de réponse de l’ensemble humain-avion.

Académie de l'Air et de l'Espace


Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, mon dernier post était simplement une citation de l'Académie de l'Air et de l'Espace, que je commentais simplement ainsi :
Basic Airmanship, quoi...

Et elle est tirée d'une étude toute récente (2020) qui portait sur l'analyse combinée des 5 accidents qui ont marqué la dernière décennie à savoir l'Asiana à San Francisco, l'AF 447, l'Hudson, le Qantas QF32, et le Germanwings, ce dernier étant évidemment classé à part. C'est une étude très fouillée qui pour la première fois met fortement l'accent sur les déficiences humaines des pilotes, aussi sur les améliorations à apporter pour que les systèmes ne soient plus conçus en se fondant seulement sur les capacités standard exigibles des pilotes, mais surtout sur leur déficiences humaines, constatées à la lecture des rapports des différents bureaux d'enquêtes.
Pour ma part je n'y ai pas trouvé les gargarismes dont on a déjà parlé. Elle est parfaitement accessible au plus grand nombre et je ne fais que suggérer de s'y reporter. Bon ma pause Kir est terminée, il faut que je me remette dans le psychisme "descensionnel".

Mais juste avant, mon post et celui de CAPTAIN s'étant croisés, j'en profite pour le saluer, et surtout saluer le post qu'il vient d'écrire.

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Allegrissimo


Modifié en dernier par Allegro le Mer 24 Fév 2021 14:18, modifié 2 fois.

  
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Mer 24 Fév 2021 14:17

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 14:17 
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Novice Aérien
Novice Aérien

Inscription: Dim 03 Juin 2012 18:14
Merçi, une fois de plus, Captain
Lui, il écrit en fonction de son expérience, sans reproduire du copié collé avec des "conseils" de lecture dont je me "gargarise"


  
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Mer 24 Fév 2021 14:48

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 14:48 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Un pilote de ligne doit être capable de suivre un DV assez facilement sans que cela lui prenne bcp de charge de travail et de charge mentale


Mais oui, et c'est même pour cela que les automatismes, dont les DV, ont été inventés...
Pour alléger les "charge de travail et de charge mentale", et aider à "gérer sa vitesse et d'autres paramètres", gérer "les (...) ressources", "gérer leur charge mentale, leur stress", gérer les " processus mentaux", "gérer nos émotions"... ( Je reprends tes mots...)
:P En fait, tu réponds à la question précédente de notre ami: "la gestion de quoi?" :mrgreen:
Et toujours sans se contenter de "maintenir des barres de tendance en croix sans se poser de question" ... :roll:


  
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Mer 24 Fév 2021 15:05

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 24 Fév 2021 15:05 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 08 Jan 2013 11:09
Localisation: BZH
Allegro Image a écrit:
Académie de l'Air et de l'Espace
Citation:
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, mon dernier post était simplement une citation de l'Académie de l'Air et de l'Espace, que je commentais simplement ainsi :
Basic Airmanship, quoi...


Je l'avais remarqué, mais trop pompeux et sans intérêt pour moi contrairement aux explications des autres membres.

Bref revenons au sujet.

Ce qu'il m'intrigue c'est que la maintenance a changé plusieurs fois l'automanette sans forcement se poser la question de la root cause, je pense que le rapport final pourra répondre à cette question.

Je me posais également une question, entre le moment ou l'avion s'incline et le moment ou tout espoir est perdu (je suppose à la mise en piquet) combien de temps le pilotes avait il pour réagir, est ce quelques dixièmes de secondes quelques secondes 30 secondes...?

Merci d'avance

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Jeu 25 Fév 2021 11:16

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 11:16 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Un pilote de ligne doit être capable de suivre un DV assez facilement sans que cela lui prenne bcp de charge de travail et de charge mentale

Pour ceux que ça s'intéresse et ne connaissent pas, je reviens sur mon post précédent (c'est même pour cela que les automatismes, dont les DV, ont été inventés...) pour le compléter et illustrer par un exemple, le rôle d'un DV:

- Imaginons un avion au décollage en montée initiale disons au cap 080° et qui doit virer au cap 170° +/- la correction du vent ( dérive), pour suivre la route du départ 170°.

Pilotage manuel SANS DV
Le pilote doit penser à virer à droite , afficher une inclinaison de 20°- 25° environ ( fonction de la vitesse) , la tenir ( taux de virage), surveiller l'augmentation des caps, anticiper la sortie de virage (10° environ), revenir à inclinaison nulle au cap 170° + ou - la valeur de la dérive due au vent q'il a calculée ou estimée, précisément ... Et si, dans le même temps, l'avion est en accélération et le pilote doit aussi surveiller la vitesse pour la verrouiller vers 250 Kt et/ou stabiliser à une altitude, en changeant d'assiette ( je ne parle même pas d'une éventuelle rentrée des volets ...), tout cela va requérir l'essentiel de son attention pendant au moins 30 secondes et souvent plus... Il n'a guère de disponibilité pour autre chose, sinon il risque "d'overshooter" l'inclinaison, le cap, la vitesse, l'altitude...

Pilotage manuel AVEC DV:
- Le pilote doit suivre les barres de tendances, qui vont lui indiquer successivement: la mise en virage, l'inclinaison à tenir, l'anticipation de la sortie de virage et la sortie précise du virage au cap qui lui permet de suivre la route avec la correction du vent calculée par le FM ( barre verticale du DV) et les différentes assiettes correspondant aux vitesses et/ou altitudes requises ( barre horizontale). Le pilote n'a plus qu'à s'assurer de la conformité du suivi de la trajectoire et de la vitesse, à la procédure prévue et/ou programmée... Sans risque "d'overshoot". La charge de travail est allégée et donc la disponibilité du pilote, forcément accrue, pour gérer tout le reste ( sans se "gargariser" de termes pédants :mrgreen: ) ...

( Sous AP, c'est encore plus simple, le pilote n'a qu'à surveiller le comportement de la machine et s'assurer de la conformité de la trajectoire et des vitesses.)

J'aurais pu donner l'exemple d'un avion en approche ILS... C'est une démarche identique.

( Encore une fois, j'espère avoir été clair dans mon explication... et utile à quelqu'un... :| )

.


  
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Jeu 25 Fév 2021 11:32

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 11:32 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Ven 26 Jan 2007 09:51
Localisation: france
M092 Image a écrit:
Captain Image a écrit:
Un pilote de ligne doit être capable de suivre un DV assez facilement sans que cela lui prenne bcp de charge de travail et de charge mentale

Pour ceux que ça s'intéresse et ne connaissent pas, je reviens sur mon post précédent (c'est même pour cela que les automatismes, dont les DV, ont été inventés...) pour le compléter et illustrer par un exemple, le rôle d'un DV:

- Imaginons un avion au décollage en montée initiale disons au cap 080° et qui doit virer au cap 170° +/- la correction du vent ( dérive), pour suivre la route du départ 170°.

Pilotage manuel SANS DV
Le pilote doit penser à virer à droite , afficher une inclinaison de 20°- 25° environ ( fonction de la vitesse) , la tenir ( taux de virage), surveiller l'augmentation des caps, anticiper la sortie de virage (10° environ), revenir à inclinaison nulle au cap 170° + ou - la valeur de la dérive due au vent q'il a calculée ou estimée, précisément ... Et si, dans le même temps, l'avion est en accélération et le pilote doit aussi surveiller la vitesse pour la verrouiller vers 250 Kt et/ou stabiliser à une altitude, en changeant d'assiette ( je ne parle même pas d'une éventuelle rentrée des volets ...), tout cela va requérir l'essentiel de son attention pendant au moins 30 secondes et souvent plus... Il n'a guère de disponibilité pour autre chose, sinon il risque "d'overshooter" l'inclinaison, le cap, la vitesse, l'altitude...

Pilotage manuel AVEC DV:
- Le pilote doit suivre les barres de tendances, qui vont lui indiquer successivement: la mise en virage, l'inclinaison à tenir, l'anticipation de la sortie de virage et la sortie précise du virage au cap qui lui permet de suivre la route avec la correction du vent calculée par le FM ( barre verticale du DV) et les différentes assiettes correspondant aux vitesses et/ou altitudes requises ( barre horizontale). Le pilote n'a plus qu'à s'assurer de la conformité du suivi de la trajectoire et de la vitesse, à la procédure prévue et/ou programmée... Sans risque "d'overshoot". La charge de travail est allégée et donc la disponibilité du pilote, forcément accrue, pour gérer tout le reste ( sans se "gargariser" de termes pédants :mrgreen: ) ...

( Sous AP, c'est encore plus simple, le pilote n'a qu'à surveiller le comportement de la machine et s'assurer de la conformité de la trajectoire et des vitesses.)

J'aurais pu donner l'exemple d'un avion en approche ILS... C'est une démarche identique.

( Encore une fois, j'espère avoir été clair dans mon explication... et utile à quelqu'un... :| )

.

très clair comme d'hab
mais comme tu dis en début , "le pilote doit penser à virer à droite" pour passer 80 à 170°
vu dans un cockpit un copi demandant pour faire +10° si c'est à droite ou à gauche, bon il a demandé c'est moitié pardonné mais ça fait peur


  
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Jeu 25 Fév 2021 11:35

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 11:35 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Tri-reac Image a écrit:
combien de temps le pilotes avait il pour réagir, est ce quelques dixièmes de secondes quelques secondes 30 secondes...?

Difficile à dire...
"quelques dixièmes de secondes ?"
Quelques petites secondes, probablement..."
Il semblerait qu'il y ait eu, une action (?) entre 7 et 10 secondes après la mise en descente ( sous toutes réserves, mais on peut aisément l'imaginer...). L'avion était déjà en passage dos et, à mon avis, déjà trop tard, l'avion avait perdu 4 à 5000FT en (FR24)
"30 secondes...?"
La descente a duré moins de 30 seconde depuis 11000 ft...


  
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Jeu 25 Fév 2021 12:22

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 12:22 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
fouvolant Image a écrit:
mais comme tu dis en début , "le pilote doit penser à virer à droite" pour passer 80 à 170°

:P OUF! J'ai indiqué le bon côté 8)
On ne m'aurais pas loupé! :|


  
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Jeu 25 Fév 2021 12:28

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 12:28 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Ven 26 Jan 2007 09:51
Localisation: france
M092 Image a écrit:
fouvolant Image a écrit:
mais comme tu dis en début , "le pilote doit penser à virer à droite" pour passer 80 à 170°

:P OUF! J'ai indiqué le bon côté 8)
On ne m'aurais pas loupé! :|

mais tu sais toi ;-)


  
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Jeu 25 Fév 2021 15:00

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 15:00 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 08 Jan 2013 11:09
Localisation: BZH
Merci beaucoup M092
ça fait froid dans le dos le si peu de temps pour comprendre quoi faire dans le cockpit. Entre l'incrédulité, lire le tableau de bord, les alarmes et le quoi faire... :(

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Jeu 25 Fév 2021 15:44

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 15:44 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 13:27
M092 Image a écrit:
Tri-reac Image a écrit:
combien de temps le pilotes avait il pour réagir, est ce quelques dixièmes de secondes quelques secondes 30 secondes...?

Difficile à dire...
"quelques dixièmes de secondes ?"
Quelques petites secondes, probablement..."
Il semblerait qu'il y ait eu, une action (?) entre 7 et 10 secondes après la mise en descente ( sous toutes réserves, mais on peut aisément l'imaginer...). L'avion était déjà en passage dos et, à mon avis, déjà trop tard, l'avion avait perdu 4 à 5000FT en (FR24)
"30 secondes...?"
La descente a duré moins de 30 seconde depuis 11000 ft...
Bien d'accord
C'est AVANT qu'il fallait agir. Au moment où le PA se débraye, c'est trop tard. Même bien entraîné l'Upset recovery qu'on appelle en français la récupération de position inusuelle, est compliquée. Pas impossible, on a bien vu des récupérations improbables à basse altitude (Interflug Moscou ou Tarom à Orly).
Par contre ce qui m'interpelle est que l'incident déclencheur est assez banal. On va accuser la panne ou le mauvais usage de l'Automanette. Certes
Mais une extinction moteur, ou un passage d'un moteur au ralenti suite à une panne sur la chaîne de régulation peut aussi produire une dissymetrie sans alarme (je sais de quoi, je parle, ça m'est arrivé). Et même, une alarme de déconnexion géné qui cache une panne moteur c'est du grand classique. Il est absolument terrifiant que les DEUX pilotes ne se soient rendu compte de rien. Il suffisait d'un peu (beaucoup?) de pied du bon côté pour dire: "Tiens a on a un petit problème avec un moteur", et c'est tout! (Je veux dire par là qu'une panne moteur est un événemment banal, devenu rare, mais auquel tout le monde est bien entraîné. L'avion de Denver a aussi subi une violente dissymétrie de poussée en montée)
Il fallait le faire AVANT que la situation soit devenue incontrôlable. C'est ça, le travail du pilote (avec ou sans DV).

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Jeu 25 Fév 2021 16:00

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 16:00 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Mer 03 Juin 2009 19:09
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Et contrairement à ces mots, posés ici de façon un peu péremptoire, relevés page 37 "Attendre le rapport final ? pour quoi faire ?", on a encore des questions à propos de cet élément déclencheur.... Mais si cette personne sait tout, qu'elle nous fasse part du déroulé, de ses conclusions étayées, depuis la maintenance suite aux problèmes survenus lors des vols précédents jusqu'à l'issue fatale.


  
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Jeu 25 Fév 2021 18:58

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 18:58 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Citation:
vu dans un cockpit un copi demandant pour faire +10° si c'est à droite ou à gauche, bon il a demandé c'est moitié pardonné mais ça fait peur

ben oui, ca craint et ca craint grave!!

Citation:
Il est absolument terrifiant que les DEUX pilotes ne se soient rendu compte de rien. Il suffisait d'un peu (beaucoup?) de pied du bon côté pour dire: "Tiens a on a un petit problème avec un moteur", et c'est tout! (Je veux dire par là qu'une panne moteur est un événemment banal, devenu rare, mais auquel tout le monde est bien entraîné

Si le scénario est tel que tu le décris, et c'est cohérent avec ce qu'on sait, je trouve que ca craint grave aussi! Et ca craint d'autant plus qu'ils savaient qu'il y avait eu des problèmes d'A/T
Et si c'est d'ailleurs vraiment ce scénario, la conclusion risque d'être, mauvais entretien, mauvais suivi, mauvaise formation car rien ne semble excusable dans ce cas.....
Mais bon nous ne sommes peu être pas à l'abri d'une surprise, genre quelque chose de complexe et vicieux, mais "time critical", qui aurait complètement dérouté les pilotes, leur laissant peu de chances...

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Jeu 25 Fév 2021 20:13

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Jeu 25 Fév 2021 20:13 
Juste merci à M092, Captain, Skywalker, etc...

Ça fait du bien de lire de bonnes contributions techniques, sans arrogance, affirmations péremptoires, ni dénigrements ! :P

Merci à vous !


  
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