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Ven 26 Fév 2021 08:51

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Ven 26 Fév 2021 08:51 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

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dinosaure Image a écrit:
Et contrairement à ces mots, posés ici de façon un peu péremptoire, relevés page 37 "Attendre le rapport final ? pour quoi faire ?", .


Oui, mais ne disait-il pas le 23/02 ( page 44):
" Attendons donc le rapport final d’ici 11 mois. 

Comme dit l’autre cela donnera de la disponibilité à tout le monde."

Mais nous savons tous qu'il n'est pas à une contradiction près...

De même, j'espère que mon post sur le rôle du DV répond à sa demande ( cf même commentaire du 23 )

« Surveiller un cap, par exemple, est moins consommateur, que de le tenir » (Je parlais de consommation de ressources, bien-sûr...)
"Que l’auteur de cette brillante assertion veuille bien détailler mieux ce que veut dire « tenir un cap » et en quoi c’est consommateur et consommateur de quoi ?"

Bref...


  
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Ven 26 Fév 2021 09:49

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Ven 26 Fév 2021 09:49 
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Gonfleur d'Hélice
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Skywalker Image a écrit:
Il suffisait d'un peu (beaucoup?) de pied du bon côté pour dire: "Tiens a on a un petit problème avec un moteur", et c'est tout! .

Je ne serais pas aussi catégorique...
Sous AP , en palier,vitesse réduite ou même en croisière, cela peut passer relativement inaperçu...
Je me permets de vous relater un cas personnel:
Début de croisière, FL250 ( niveau plutôt bas pour éviter un créneau décollage ) lors d'un vol intérieur en A320.
Alarmes ECAM:
ENG2 FADEC FAULT ( =>perte des 2 canaux du FADEC )
CONF ENG STATUS
ON SYS PAGES (=> Les indications réacteurs étant perdus, vérifier sur les pages HYD,ELEC ou BLEED l'état du réacteur.)
Pas de changement de la vitesse ( M.78 ), niveau sonore inchangé , l'AP corrige doucement la dissymétrie...
Page HYD: 3 circuits hydrauliques OK, le moteur 2 "mouline", la pompe fonctionne...
Page ELEC: transfert électrique effectué...
=> le moteur 2 est confirmé arrêté.
Poursuite de la procédure (ENG SHUT DOWN) , déroutement...

C'est l'ECAM qui a signalé la panne, aucunement le comportement de l'avion et non une dissymétrie contrée au pied: l'AP a fait son job!

Il y a eu des pertes de poussée ( partielles) insidieuses en croisière sans que le(s) pilote(s) s'en aperçoive(nt) immédiatement... D'où les demandes faites aux équipages de vérifier régulièrement les paramètres moteurs en croisière...

Ici, l'avion était sous AP, engagé vers 2000 FT, arrivait au FL110 (contrainte ATC, avant d'être re-clearé FL130. donc il était normal que les moteurs réduisent à ce moment là...
Il est possible que cela ait masqué le fait qu'un seul moteur était, lentement en réduction (depuis 14:38:42 LT) à l'équipage en évitement de Cb et/ou recherchant visuellement l'autre trafic conflictuel... Et l'AP corrigeait en braquant les commandes (ailerons et spoilers)...


  
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Ven 26 Fév 2021 21:10

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Ven 26 Fév 2021 21:10 
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M092 Image a écrit:
Skywalker Image a écrit:
Il suffisait d'un peu (beaucoup?) de pied du bon côté pour dire: "Tiens a on a un petit problème avec un moteur", et c'est tout! .

Je ne serais pas aussi catégorique...
Sous AP , en palier,vitesse réduite ou même en croisière, cela peut passer relativement inaperçu...
Oui
Avec un avion dont le PA contre la dissimétrie par un canal Lacet, effectivement.
Sur 737, le PA tente de contrer aux ailerons, ça veut dire que la plus petite dissimètrie se traduit par un manche qui se braque, et c'est très sensible et très visible. Le truc, c'est de comprendre qu'il faut d'abord et tout de suite pousser du pieds du côté où ça s'incline pour ramener le manche au milieu. Ce n'est pas instinctif. On sait faire si on a été entraîné au simu à la panne moteur au PA, quelle que soit la phase de vol. Le reste c'est du Basique. Un moteur qui réduit tout seul à cause de n'importe quelle cause doit être traité comme comme une panne moteur. Et quelle que soit la cause, c'est pareil. L'analyse vient après.

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Sam 27 Fév 2021 11:16

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Sam 27 Fév 2021 11:16 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Skywalker a écrit:
Avec un avion dont le PA contre la dissimétrie par un canal Lacet, effectivement.
Sur 737, le PA tente de contrer aux ailerons, ça veut dire que la plus petite dissimètrie se traduit par un manche qui se braque, et c'est très sensible et très visible.

C'est exact, mais reste à savoir de combien le manche se braque...
Est-ce si visible que ça, et les spoilers sortent volant braqué à plus de 10° ( c'est peu, non?), me semble-t-il... ( je ne connais pas le 737....).

Skywalker a écrit:
Le truc, c'est de comprendre qu'il faut d'abord et tout de suite pousser du pieds du côté où ça s'incline pour ramener le manche au milieu.

Si l'avion est incliné à gauche, puisque les caps diminuent, le pied devra donc être mis à gauche, côté moteur réduit...
Et là si l'AP déconnecte: les spoilers rentrent, les ailerons vont au neutre, la dérive est braquée à gauche augmentant l'effet de la dissymétrie moteurs...
:|

Skywalker a écrit:
"On sait faire si on a été entraîné au simu à la panne moteur au PA,quelle que soit la phase de vol."

En croisière sous AP... C'est très rare ça, comme entraînement... On fait ça sur B737?
Finalement, je n'ai connu ça ( sur Airbus) en entraînement que très tardivement parce que la compagnie s'était "émue" d'une panne en croisière pas très bien identifiée et gérée dans un premier temps...
On fait surtout des pannes en pilotage manuel au décollage ou en remise des gaz .
Et là c'est "pied mort = moteur mort"... Pied du côté du moteur "vif" pour contrer la dissymétrie , on "trimme" et ensuite on met l'autopilot...


  
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Sam 27 Fév 2021 20:50

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Sam 27 Fév 2021 20:50 
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M092 Image a écrit:
C'est exact, mais reste à savoir de combien le manche se braque...
Est-ce si visible que ça, et les spoilers sortent volant braqué à plus de 10° ( c'est peu, non?), me semble-t-il... ( je ne connais pas le 737....).
oui c'est visible, le braquage du manche n'est pas proportionnel au braquage des ailerons, 10 degrés ailerons c'est déjà énorme.
Citation:
Si l'avion est incliné à gauche, puisque les caps diminuent, le pied devra donc être mis à gauche, côté moteur réduit...
Et là si l'AP déconnecte: les spoilers rentrent, les ailerons vont au neutre, la dérive est braquée à gauche augmentant l'effet de la dissymétrie moteurs...
Panne moteur gauche. le nez part à gauche, il faut contrer avec du pied à droite, jusque là on et d'accord.
Le PA contre en essayant de maintenir le cap donc il tente de virer à droite, le manche se braque vers la droite, c'est à droite qu'il faut contrer pour ramener le manche au milieu. Si le braquage de la gouverne est suffisant, vers le droite, la dissymétrie est annulée, le manche revient au milieu et le PA reste engagé
Citation:
En croisière sous AP... C'est très rare ça, comme entraînement... On fait ça sur B737?
.../...
On fait surtout des pannes en pilotage manuel au décollage ou en remise des gaz .
En effet et c'est bien le pb, l'entraînement à la panne en croisière n'est pas prévu. Mais on fait quand même des pannes en approche ou en Rdg en approche automatique. En approche, c'est vicieux effectivement on peut ne pas le voir. Mais la panne moteur en Rdg automatique en cat 3, donc au PA est quand même Mandatory, et il ya quand même intérêt à savoir faire!

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Dim 28 Fév 2021 09:28

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 09:28 
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Skywalker a écrit:
oui c'est visible, le braquage du manche n'est pas proportionnel au braquage des ailerons, 10 degrés ailerons c'est déjà énorme.

Oui, mais j'ai lu au volant ( pas aux ailerons) et, 10° d'inclinaison du manche, je pense qu'il faut les yeux ou les mains sur le volant pour s'en rendre compte Et si on regarde ailleurs, dehors par exemple...

Skywalker a écrit:
Le PA contre en essayant de maintenir le cap donc il tente de virer à droite, le manche se braque vers la droite, c'est à droite qu'il faut contrer pour ramener le manche au milieu. Si le braquage de la gouverne est suffisant, vers le droite, la dissymétrie est annulée, le manche revient au milieu et le PA reste engagé

Nous sommes d'accord sur ce schéma, mais c'est autre chose qui m'interpelle:
L'avion est sous AP
- 14:38:42 LT le moteur gauche commence doucement à réduire...
- 14:38:51 LT, le pilote demande un cap 075°; l'avion part sur la droite...Normal!
- 14:39:50 LT ( estimé) , l'avion commence à virer à gauche, on peut supposer, sous l'effet de la dissymétrie, malgré que le braquage des gouvernes ( ailerons et spoilers) ...

Ce qui signifierait , pour moi, que l'AP (seul!) du B735, ne peut pas tenir un cap, un moteur HS ( ou réduit) et l'autre à la poussée de montée et donc, à fortiori, effectuer dans ces conditions un virage du côté du moteur vif...

:shock: Etonnant!
Imaginez une panne au décollage, l'utilisation de l'AP serait impossible...Ou même en croisière en région montagneuse lors de la descente vers l'altitude de rétablissement N-1, un moteur au régime MCT ( maxi continu) ...
( Ou alors suivre et aider l'AP au pied.... Impensable! :roll: )


  
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Dim 28 Fév 2021 11:55

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 11:55 
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Pour que l'AP tienne un cap en monomoteur, il faut que l'avion soit correctement trimé en direction ou que le pilote maintienne la poussée de son pied sur le palonnier du bon coté.
Donc au décollage, il contre la panne au pied, s'il le fait correctement, le manche revient au neutre et à ce moment, soit il trime sa direction pour annuler son effort, soit il reste en effort et il peut brancher le PA qui suivra très bien ses ordres en direction.
Le mieux c'est quand même de trimer. Personnellement même sur les avions modernes qui aident au contre lors de la panne au décollage, je n'ai jamais brancher un aP sans avoir d'abord trimé l'avion.

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Dim 28 Fév 2021 13:23

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 13:23 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain a écrit:
Donc au décollage, il contre la panne au pied, s'il le fait correctement, le manche revient au neutre et à ce moment, soit il trime sa direction pour annuler son effort, soit il reste en effort et il peut brancher le PA qui suivra très bien ses ordres en direction.
Le mieux c'est quand même de trimer. Personnellement même sur les avions modernes qui aident au contre lors de la panne au décollage, je n'ai jamais brancher un aP sans avoir d'abord trimé l'avion.

Je suis bien d'accord, "au décollage" (qui se fait en manuel, forcément...), et même dans tous les cas, le bon comportement est de trimmer la direction avant d'engager l'AP ( même si l'AP peut le faire tout seul, car ça prend un peu de temps.) comme sur les Airbus ( pourtant sans "aide au contre" comme le 777...) .
Sinon, ce n'est pas "propre", la trajectoire peut être un peu imprécise à l'engagement de l'AP, mais l'avion ne part pas en "vrac" pour autant ...( Et ça, je l'ai vu faire souvent au simu, engager l'AP avant d'avoir trimmé...)

Captain a écrit:
Pour que l'AP tienne un cap en monomoteur, il faut que l'avion soit correctement trimé en direction ou que le pilote maintienne la poussée de son pied sur le palonnier du bon coté.

:| Je comprends donc que pour une panne moteur en croisière, sur un B737 , tu devras d'abord déconnecter l'AP, trimmer la direction et ensuite remettre l'AP, une fois l'avion installé manuellement sur la trajectoire de Drift Down, en cas de survol d'obstacle,moteur restant en MCT... Et d'ailleurs, même chaque fois que tu auras un changement important de régime sur le moteur restant . Sinon, l'avion ne tient pas le cap, voire peut partir en virage engagé quand l'AP ne sait plus faire ou est déconnecté, comme le SJ182, et que le pilote ne réagi pas rapidement...

Et quand je pense que pendant des années, on m'a dit que le B737 était une merveille ( et pis que pendre de l'A320 ) ... Ce doit être ça, un "avion d'homme"! :roll:


  
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Dim 28 Fév 2021 14:31

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 14:31 
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M092 Image a écrit:
Ce qui signifierait , pour moi, que l'AP (seul!) du B735, ne peut pas tenir un cap, un moteur HS ( ou réduit) et l'autre à la poussée de montée et donc, à fortiori, effectuer dans ces conditions un virage du côté du moteur vif...
Exactement
Le 737 n'est ni une merveille ni un avion genré, c'est juste un vieux bazar
Je confirme ce que dit Captain
Je pense comme lui qu'il faut faire très attention au trim, que c'est mieux de trimmer avant d'engager le PA. Ceci dit la panne en Rdg automatique, c'est à dire au PA , nécessite de contrer au pied. Le PA NE FAIT PAS. L'effort n'est pas gigantesque et il est possible de traiter la Rdg puis la panne sans trimmer. Une fois bien établi et en prenant le temps de bien réfléchir pour ne pas se tromper de sens il est alors parfaitement possible de trimmer sans débrayer le PA pour autant. L'avion est bien trimmé quand le manche est au milieu et qu'on peut relâcher l'effort au pied. Bien entendu il faut suivre au pied à chaque changement de régime et bien savoir ou on en est avec le trim. Pas forcément simple.
C'est de la cuisine. Autrement dit rien de compliqué si on sait faire, si on a été entraîné pour, si le rappel au simu est régulier. Et c'est bien à mon sens, tout le problème du minimum réglementaire que demande Boeing pour vendre du 737 "plus simple" et qui "côute mois cher" en qualif des équipages...

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Dim 28 Fév 2021 15:03

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:03 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
n.
Citation:

:| Je comprends donc que pour une panne moteur en croisière, sur un B737 , tu devras d'abord déconnecter l'AP, trimmer la direction et ensuite remettre l'AP, une fois l'avion installé manuellement sur la trajectoire de Drift Down, en cas de survol d'obstacle,moteur restant en MCT... Et d'ailleurs, même chaque fois que tu auras un changement important de régime sur le moteur restant . Sinon, l'avion ne tient pas le cap, voire peut partir en virage engagé quand l'AP ne sait plus faire ou est déconnecté, comme le SJ182, et que le pilote ne réagi pas rapidement...

Pas du tout, il suffit de contrer au pied et de trimmer la direction
Sur tous les avions en panne d'un moteur dès que tu changes de régime, tu trimmes, même si tu es au PA, pour moi c'est une évidence! Et sur 320 aussi! Sinon ton manche pour un Boeing ou ton index de dérapage pour un 320 n'est pas centré!
C'est quand même basique! C'est ce que j'ai appris et toujours mis en pratique, car je suis partisan du pilotage sans effort et si tu veux piloter finement il n'y a pas d'autre moyen, mais pour autant j'ai vu de nombreux pilotes ne pas trimmer et ne se servir que des pieds en modulant l'effort! Au bout d'un moment tu t'auto emmerdes et le pilotage s'en ressent....

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Dim 28 Fév 2021 15:18

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:18 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Skywalker a écrit:
Je pense comme lui qu'il faut faire très attention au trim, que c'est mieux de trimmer avant d'engager le PA.

C'est aussi ce que je dis, et c'est ce que doit faire tout pilote digne de ce nom, pardon, je corrige: tout pilote consciencieux, pour ne froisser personne... Et qu'elle que soit la machine! ( même les Airbus en ce qui concerne la direction...)


Skywalker a écrit:
L'avion est bien trimmé quand le manche est au milieu et qu'on peut relâcher l'effort au pied. Bien entendu il faut suivre au pied à chaque changement de régime et bien savoir ou on en est avec le trim. Pas forcément simple. (...) Ceci dit la panne en Rdg automatique, c'est à dire au PA , nécessite de contrer au pied. Le PA NE FAIT PAS.

:| Une sorte de pilotage mixte, en partie automatique en partie manuel (au pieds) :roll:
Alors, ça confirme que c'est bien une vieille bécane bricolée au fil des versions, mais on l'avait déjà compris avec le MAX...
Mais avec SJ182, c'est autre chose, l'avion était sous AP, une baisse de régime lente sur un moteur , l'autre maintenu en poussée montée ... L'équipage ne s'en rend pas compte tout de suite, lors d'une phase de vol chargée ( évitement orage, recherche trafic interférent, ?).
Déconnexion de l'AP, je pense involontaire sinon il est probable que le pilote aurait réagi tout de suite en prenant le manche puis déconnectant, et l'avion part en virage engagé...

J'appelle ça un piège à c...! Comme le MCAS...


  
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Dim 28 Fév 2021 15:43

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:43 
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Mais sur 320, au PA si tu es en monomoteur, tu trimmes ta direction si tu changes de régime!!
Sur B777 aussi! Ce n'est pas parce qu'il y a une aide au contre sur l'axe de lacet que tu es dispensé de trimmer!
Ca n'est pas du pilotage mixte, mais du pilotage tout court!!

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Dim 28 Fév 2021 15:45

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:45 
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Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Sur tous les avions en panne d'un moteur dès que tu changes de régime, tu trimmes, même si tu es au PA, pour moi c'est une évidence! Et sur 320 aussi! Sinon ton manche pour un Boeing ou ton index de dérapage pour un 320 n'est pas centré!
(...)
Mais sur 320, au PA si tu es en monomoteur, tu trimmes ta direction si tu changes de régime!!

Ah non! Faux! Sur Airbus, tu n'as pas besoin de trimer en direction sous AP en panne moteur ou en cas de changement de régime!
C'est une fonction assurée par les FAC ( Flight Augmentation Computer) sur A320 (Souviens-toi...) et les SEC ( Flight Control Secondary Computer) sur A330/340.
Mais, il convient de trimer l'avion avec le trim de direction, avant d'engager l'AP...

De même qu'en approche en N-1 (ou 2 sur A340), il est recommandé de ramener le trim au neutre ( par le bouton "reset" de retour rapide ) au cours de l'arrondi (en même temps que la réduction), pour cette fois un meilleur contrôle au pied, lors de la réduction du(des) moteur(s)...


  
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Dim 28 Fév 2021 15:53

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:53 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Citation:
Citation:
Mais sur 320, au PA si tu es en monomoteur, tu trimmes ta direction si tu changes de régime!!

Ah non! Faux! Sur Airbus, tu n'as pas besoin de trimer en direction sous AP en panne moteur ou en cas de changement de régime!

possible, je ne me rappelle pas
Citation:
C'est une fonction assurée par les FAC ( Flight Augmentation Computer) sur A320 (Souviens-toi...) et les SEC ( Flight Control Secondary Computer) sur A330/340.
Mais, il convient de trimer l'avion avec le trim de direction, avant d'engager l'AP...

là on est d'accord, c'est la base de tout!

Citation:
De même qu'en approche en N-1 (ou 2 sur A340), il est recommandé de ramener le trim au neutre ( par le bouton "reset" de retour rapide ) au cours de l'arrondi (en même temps que la réduction), pour cette fois un meilleur contrôle au pied, lors de la réduction du(des) moteur(s)...

Idem sur Boeing

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Dim 28 Fév 2021 15:57

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Dim 28 Fév 2021 15:57 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Citation:
Mais avec SJ182, c'est autre chose, l'avion était sous AP, une baisse de régime lente sur un moteur , l'autre maintenu en poussée montée ... L'équipage ne s'en rend pas compte tout de suite, lors d'une phase de vol chargée ( évitement orage, recherche trafic interférent, ?).
Déconnexion de l'AP, je pense involontaire sinon il est probable que le pilote aurait réagi tout de suite en prenant le manche puis déconnectant, et l'avion part en virage engagé...

J'appelle ça un piège à c...! Comme le MCAS...

Mais que fait le 320 dans le même cas de figure? le PA ne va pas finir pas sauter?
je pose la question parce que dans cette région du monde, il semble que les 320 vont autant au tas que les 737!

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