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Mar 16 Fév 2021 00:16

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 00:16 
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Juste parce qu'il me semble que ces mots sont de lui... inutile de sortir le stylo rouge pour ça :mrgreen:


  
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Mar 16 Fév 2021 14:26

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 14:26 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Concernant le scénario développé par SkyWaker et approuvé il me semble par bon nombre des pilotes sur ce forum, je souscris également.
Vous dites que cela se passe au mauvais moment, à un moment ou le pilote se retourne et ne voit pas ce qu'il se passe.....Ca ressemble à de l'interruption de tache et ca se comprend...Mais enfin, ce ne se passe pas en 1 seconde!, il y a 2 pilotes dans l'avion, à partir de 37° d'inclinaison, il y a une alarme sonore "Bank Angle", l'équipage est au courant qu'il y a eu des problèmes d'auto manette,.....Je n'en rajouterai pas plus, mais c'est franchement une grosse faute de surveillance des paramètres qui ne demande pas une concentration extraordinaire, mais juste de l'attention (dispersée) dont doit être capable tout pilote et tout équipage pendant un vol. Quelle est la distraction qui détourne à ce point leur attention et leurs sensations pour qu'ils ne s'aperçoivent de rien avant plusieurs secondes et qu'ils ne fassent rien???
Si c'est juste qu'ils ne comprennent pas se qui se passe et que ca leur colle une "viscosité mentale" qui les empêche de reprendre les commandes à la main, alors ca en dit long sur le niveau des équipages!

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Mar 16 Fév 2021 15:52

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 15:52 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
C'est pourtant vrai CAPTAIN, que sur 737-500 il y a une alarme " Bank Angle "



Je ne sais pas pourquoi, mais je crains que vous ne limitiez pas dans votre esprit votre commentaire ci-dessous à la seule Cie SRIWIJAYA ? Commentaire auquel j'adhère par ailleurs parfaitement.

Captain Image a écrit:
Si c'est juste qu'ils ne comprennent pas se qui se passe et que ca leur colle une "viscosité mentale" qui les empêche de reprendre les commandes à la main, alors ca en dit long sur le niveau des équipages!

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Modifié en dernier par Allegro le Mar 16 Fév 2021 16:12, modifié 1 fois.

  
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Mar 16 Fév 2021 16:03

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 16:03 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 16:35
Bonjour à tous,

Sur le crash de SSH, un 733, en 2004, le GPWS n'était pas équipé du mode « BANK ANGLE ». J'ignore si ce mode a été rendu obligatoire depuis.
Les décollages et atterrissages venaient d'être interrompus pendant 45 minutes à cause des conditions météo. Les causes de leur distraction sont peut être à rechercher aussi à ce niveau là (notamment recherche puis demande d'une déviation de cap).
Lorsque l'équipage demande à l'ATC un changement de cap, la réduction de la manette gauche a débuté depuis 9s. Probablement pendant qu'ils discutent entre eux de leurs intentions.

10s après l'approbation de l'ATC, ce dernier contact l'équipage pour lui signifier un palier au FL110 pour cause de trafic.

La réduction de la manette est probablement très lente, puisque le rapport indique que plus d'une minute après qu'elle ait commencé à bouger, elle réduit encore.

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Mar 16 Fév 2021 16:09

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 16:09 
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Observateur Avisé
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 19:42
Captain Image a écrit:
Concernant le scénario développé par SkyWaker et approuvé il me semble par bon nombre des pilotes sur ce forum, je souscris également.
Vous dites que cela se passe au mauvais moment, à un moment ou le pilote se retourne et ne voit pas ce qu'il se passe.....Ca ressemble à de l'interruption de tache et ca se comprend...Mais enfin, ce ne se passe pas en 1 seconde!, il y a 2 pilotes dans l'avion, à partir de 37° d'inclinaison, il y a une alarme sonore "Bank Angle", l'équipage est au courant qu'il y a eu des problèmes d'auto manette,.....Je n'en rajouterai pas plus, mais c'est franchement une grosse faute de surveillance des paramètres qui ne demande pas une concentration extraordinaire, mais juste de l'attention (dispersée) dont doit être capable tout pilote et tout équipage pendant un vol. Quelle est la distraction qui détourne à ce point leur attention et leurs sensations pour qu'ils ne s'aperçoivent de rien avant plusieurs secondes et qu'ils ne fassent rien???
Si c'est juste qu'ils ne comprennent pas se qui se passe et que ca leur colle une "viscosité mentale" qui les empêche de reprendre les commandes à la main, alors ca en dit long sur le niveau des équipages!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, l'avion est resté sous PA, supposons que le PA compense l'inclinaison à gauche ou tout au moins qu'il la maintien dans les limites de 30° Reste à savoir et ce n'est pas dit dans le rapport si le PA a débrayé sur ses sécurités ou manuellement Dans le premier cas manche libre le retour du volant et des ailerons au neutre induit un sérieux taux de roulis alors l'alarme bank angle du GPWS est traversée au ''galop'' sans réaction possible Dans l'autre cas c'est un débrayage manuel et il doit y avoir un maintien ferme du volant dans les deux axes avec retour contrôlé de l'inclinaison mais vue l'inclinaison atteinte je retiendrais le 1er cas de débrayage du PA


  
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Mar 16 Fév 2021 16:12

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 16:12 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

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Cool Hand Image a écrit:

Les décollages et atterrissages venaient d'être interrompus pendant 45 minutes à cause des conditions météo. Les causes de leur distraction sont peut être à rechercher aussi à ce niveau là (notamment recherche puis demande d'une déviation de cap).
.

Je verrais plutôt quelque chose comme ça qu'une ouverture ou demande d'ouverture de la porte du cockpit ( Pardon Skywalker :| )...
Je me suis déjà exprimé là-dessus... Ce n'était pas le moment pour plusieurs raisons.


  
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Mar 16 Fév 2021 16:17

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 16:17 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
TAMERL Image a écrit:
Dans le premier cas manche libre le retour du volant et des ailerons au neutre induit un sérieux taux de roulis ...

... Et sans parler de la rentrée des spoilers de l'aile droite...


  
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Mar 16 Fév 2021 22:31

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 22:31 
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Pilote de Funiculaire
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
L’alarme BANK ANGLE existe sur tous les Boeing depuisl longtemps, elle fait partie de la protection « dissuasive » de Boeing, contrairement aux protection Airbus qui consistent en des « interdictions »
A partir de 37 degrés le roulis devient plus dur au manche si l’on veut continuer.
Mais imaginons qu’en effet le PA ait contré et que l’inclinaison n’ait pas dépassé 30 degrés donc pas d’alarme. La reduction a été tres lente, dites vous, 1mn
Pendant ce temps là la vitesse diminue, donc l’assiette et l’incidence augmente, les instruments moteurs signalent la reduction lente, la manette bouge, le volant de manche se deplace pour contrer et pas qu’un peu et pendant 1 mn les 2 pilotes ne voient rien??
Quelle stratégie ont-ils prévu à la suite des plaintes déposées à l’ATL concernant les automanettes? Sont ils vraiment capables de piloter sans automanettes? Je finis par en douter serieusement......

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Mar 16 Fév 2021 23:56

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mar 16 Fév 2021 23:56 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
Ouais ....

Protection dissuasive ou pas ? Aux commandes, par un durcissement à partir de 37° ? Vous êtes sûr ? C'est bien flou tout ça.

En revanche vous omettez de préciser que l'alarme Bank Angle sur 737-500 EST UNE ALARME SONORE, comme STALL sur d'autres avions, de plus les mots ont quand même un sens. Protection dissuasive ou pas une protection n'a rien à voir avec une alarme me semble-t-il ? Okay il y a le stick shaker, des " control forces " si j'ai bien assimilé les fils des 737 Max, mais il ne me semble pas avoir lu quelque chose de semblable pour le gauchissement, mais bon je me trompe peut-être ?

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Allegrissimo


  
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Mer 17 Fév 2021 00:26

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 00:26 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Allegro Image a écrit:
Ouais ....

Protection dissuasive ou pas ? Aux commandes, par un durcissement à partir de 37° ? Vous êtes sûr ? C'est bien flou tout ça.

En revanche vous omettez de préciser que l'alarme Bank Angle sur 737-500 EST UNE ALARME SONORE, comme STALL sur d'autres avions, de plus les mots ont quand même un sens. Protection dissuasive ou pas une protection n'a rien à voir avec une alarme me semble-t-il ? Okay il y a le stick shaker, des " control forces " si j'ai bien assimilé les fils des 737 Max, mais il ne me semble pas avoir lu quelque chose de semblable pour le gauchissement, mais bon je me trompe peut-être ?

J'ai fait 9 ans de 320, 4 ans de 737 300 et 11 ans de 777 et je peux donc comparer les 2 philosophies.
Boeing dissuade, Airbus interdit
BANK ANGLE est une alarme sonore "BANK ANGLE", je l'ai dit dans un post précédent si vous relisez.
Comme à l'approche du Stall sur Boeing les commandes se durcissent pour dissuader de continuer, au de la de 37° en Roulis, comme au dela de l'approche Stall, le durcissement étant plus fort, c'est du moins mon ressenti, sur le Stall que sur le roulis, mais néanmoins en roulis, on ne peut pas ne pas le sentir, c'est net. En roulis on peut continuer sans trop forcer, mais à l'approche du stall il faut tirer comme "des ânes" et à 2 pilotes ou alors seul avec les pieds sur le tableau!....Tout ceci bien évidemment à condition que les capteurs et les sondes ne soient pas défaillants. C'est vrai pour les 2 constructeurs.
Je parle ici des 737 avant le Max qui n'est qu'une daube volante et du 777.
Personnellement je préfère la philosophie Boeing qui dissuade plutôt que d'interdire et surtout qui simplifie quand les choses se compliquent...J'ai tout de meme bien aimé l'Airbus qui est une "navette spatiale" super facile et confortable quand tout va bien mais devient une horreur quand tout va mal et nécessite à ce moment là des pilotes bien plus pointus que sur Boeing...Mais bon, ceci est un autre débat et les mauvais pilotes se plantent autant sur Boeing que sur Airbus et ils sont mauvais parce qu'ils sont formés au minimum du minimum et qu'on leur interdit de s'entrainer au pilotage autrement que pendant leurs 2 séances de 4h de simulateur, autant dire peanuts...On ne m'otera pas de l'idée que c'est un métier d'experience et de pratique du maintien régulier de toutes les compétences en toutes circonstances et à pratiquer avec humilité. Le rabâchage ,c'est bien, les vidéos aussi, mais ca ne suffit définitivement pas!

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Mer 17 Fév 2021 01:50

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 01:50 
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Inscription: Mar 01 Sep 2020 11:19
Captain Image a écrit:
Allegro Image a écrit:
Ouais ....

Protection dissuasive ou pas ? Aux commandes, par un durcissement à partir de 37° ? Vous êtes sûr ? C'est bien flou tout ça.

En revanche vous omettez de préciser que l'alarme Bank Angle sur 737-500 EST UNE ALARME SONORE, comme STALL sur d'autres avions, de plus les mots ont quand même un sens. Protection dissuasive ou pas une protection n'a rien à voir avec une alarme me semble-t-il ? Okay il y a le stick shaker, des " control forces " si j'ai bien assimilé les fils des 737 Max, mais il ne me semble pas avoir lu quelque chose de semblable pour le gauchissement, mais bon je me trompe peut-être ?

J'ai fait 9 ans de 320, 4 ans de 737 300 et 11 ans de 777 et je peux donc comparer les 2 philosophies.
Boeing dissuade, Airbus interdit
BANK ANGLE est une alarme sonore "BANK ANGLE", je l'ai dit dans un post précédent si vous relisez.
Comme à l'approche du Stall sur Boeing les commandes se durcissent pour dissuader de continuer, au de la de 37° en Roulis, comme au dela de l'approche Stall, le durcissement étant plus fort, c'est du moins mon ressenti, sur le Stall que sur le roulis, mais néanmoins en roulis, on ne peut pas ne pas le sentir, c'est net. En roulis on peut continuer sans trop forcer, mais à l'approche du stall il faut tirer comme "des ânes" et à 2 pilotes ou alors seul avec les pieds sur le tableau!....Tout ceci bien évidemment à condition que les capteurs et les sondes ne soient pas défaillants. C'est vrai pour les 2 constructeurs.
Je parle ici des 737 avant le Max qui n'est qu'une daube volante et du 777.
Personnellement je préfère la philosophie Boeing qui dissuade plutôt que d'interdire et surtout qui simplifie quand les choses se compliquent...J'ai tout de meme bien aimé l'Airbus qui est une "navette spatiale" super facile et confortable quand tout va bien mais devient une horreur quand tout va mal et nécessite à ce moment là des pilotes bien plus pointus que sur Boeing...Mais bon, ceci est un autre débat et les mauvais pilotes se plantent autant sur Boeing que sur Airbus et ils sont mauvais parce qu'ils sont formés au minimum du minimum et qu'on leur interdit de s'entrainer au pilotage autrement que pendant leurs 2 séances de 4h de simulateur, autant dire peanuts...On ne m'otera pas de l'idée que c'est un métier d'experience et de pratique du maintien régulier de toutes les compétences en toutes circonstances et à pratiquer avec humilité. Le rabâchage ,c'est bien, les vidéos aussi, mais ca ne suffit définitivement pas!


Vous avez fait du 737-300 chez Air France ? Je croyais qu'ils n'avaient eu que des 200 ?
Vous dites que la philosophie Airbus interdit ? Elle interdit quoi ? De faire un tonneau ? Ou plus simplement qu'elle limite. En matière d'inclinaison je ne sais pas la valeur. Mais pas difficile de l'imaginer

L'Airbus est en effet limité à 2,5 G. Pour virer en palier avec une accélération de 2,5 G, il faut incliner à 66,4°. On ne peut pas incliner au delà, donc, mais ce n'est pas une interdiction alors, c'est une limitation

C'est plutôt bien, non ?

Je ne suis pas trop convaincu qu'il y ait un durcissement sur le gauchissement au delà de 37° comme vous le ressentez ? Ça devrait bien se trouver dans un FCOM, je pense.

Pour autant je suis mille fois d'accord avec vous quand vous parlez, de vol aux instruments, de division d'attention etc ... Et aussi quand vous parlez de viscosité mentale

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Mer 17 Fév 2021 03:17

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 03:17 
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Inscription: Mar 04 Avr 2006 16:35
Captain a écrit:
L’alarme BANK ANGLE existe sur tous les Boeing depuisl longtemps, elle fait partie de la protection « dissuasive » de Boeing, contrairement aux protection Airbus qui consistent en des « interdictions »


Bonsoir à tous,

Sur le 733 de l'accident de SSH, sorti des usines Boeing en 1992, l'alarme "BANK ANGLE" était une option client liée au GPWS. Je vous mets ci-dessous deux captures d'écran du rapport final de ce crash. La première évoque les options clients possibles, la seconde est tirée des listing du rapport au sujet des modes disponibles sur le GPWS qui équipait l'avion accidenté sur lesquels on constate l'absence du paramètre "BANK ANGLE" :

Image

Image

Ceci dit, le 737 de l'accident qui nous occupe ayant appartenu à une major US par le passé, il fait probablement peu de doute qu'il était équipé de cette option.

Allegro a écrit:
Je ne suis pas trop convaincu qu'il y ait un durcissement sur le gauchissement au delà de 37° comme vous le ressentez ? Ça devrait bien se trouver dans un FCOM, je pense.


Il y a truc dans le FCOM qui s'appelle "Ailerons Feel" (Ailerons Feel & Center Unit). Je n'en connais pas le principe et il n'est pas détaillé.

Allegro a écrit:
L'Airbus est en effet limité à 2,5 G. Pour virer en palier avec une accélération de 2,5 G, il faut incliner à 66,4°. On ne peut pas incliner au delà, donc, mais ce n'est pas une interdiction alors, c'est une limitation


On pourrait faire une barrique à 1G ?
Je :arrow:

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Mer 17 Fév 2021 09:39

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 09:39 
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Inscription: Lun 06 Nov 2006 17:31
Citation:
Vous avez fait du 737-300 chez Air France ? Je croyais qu'ils n'avaient eu que des 200 ?

J'ai travaillé dans 4 compagnies, outre AF
Citation:
Vous dites que la philosophie Airbus interdit ? Elle interdit quoi ? De faire un tonneau ? Ou plus simplement qu'elle limite. En matière d'inclinaison je ne sais pas la valeur. Mais pas difficile de l'imaginer


L'Airbus est en effet limité à 2,5 G. Pour virer en palier avec une accélération de 2,5 G, il faut incliner à 66,4°. On ne peut pas incliner au delà, donc, mais ce n'est pas une interdiction alors, c'est une limitation

Limiter ou interdire, le résultat est le même....Ca n'empêche pas l'Airbus de décrocher comme tous les avions....Ceci dit comme il n'y a pas un ressenti physique important sur le mini manche, je peux comprendre cette limitation, on ne pilote pas un mini manche à 2 mains!



Citation:
Je ne suis pas trop convaincu qu'il y ait un durcissement sur le gauchissement au delà de 37° comme vous le ressentez ? Ça devrait bien se trouver dans un FCOM, je pense.

Plus ca va, moins il y en a dans les FCOM....même sur le 747 400 que j'ai pratiqué 4 ans il y a un Bank angle avec un petit durcissement à 37°
En presque 20 ans de Boeing je pense savoir de quoi je parle, surtout que dans toutes les compagnies que j'ai pratiquées on favorisait le pilotage manuel. Il y a un espèce d'à coup dans le volant d'inclinaison quand on passe au delà de 37°, pour être plus précis, et c'est légèrement plus dur, au simulateur comme dans l'avion, mais on peut incliner sans peine jusqu'à 60° ou plus. Ce n'est pas comme l'approche du STALL ou il faut vraiment souquer ferme et très fort, le ressenti physique est très important.

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Mer 17 Fév 2021 09:56

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 09:56 
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Maréchal de l'Air
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Inscription: Lun 14 Mai 2012 10:02
Localisation: autour de BSN
Citation:
chez Air France ? Je croyais qu'ils n'avaient eu que des 200 ?

Air France a exploité des B737-200/300/500.

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Mer 17 Fév 2021 10:13

 Re: Un avion de Sriwijaya Air disparaît au décollage de Djakarta
MessagePosté: Mer 17 Fév 2021 10:13 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Lun 11 Déc 2017 10:01
Captain Image a écrit:
Mais imaginons qu’en effet le PA ait contré et que l’inclinaison n’ait pas dépassé 30 degrés donc pas d’alarme. La reduction a été tres lente, dites vous, 1mn
Pendant ce temps là la vitesse diminue, donc l’assiette et l’incidence augmente, ...

Si on considère les relevés publiés page 3 du sujet...
En gros on voit que le cap diminue de 25° (environ) en une grosse vingtaine de seconde... D'abord, à partir de 07:39:40 avec un taux faible en augmentation jusqu'à la perte de contrôle à 07:40:05 ... Soit en moyenne 1°/sec., à comparer avec un taux 1 de 3°/sec standard, taux triple, qui serait obtenu avec une inclinaison de 40° environ. Mais j'imagine que l'AP doit limiter l'inclinaison vers 25° (?) ...
Bref j'en déduis qu'au départ l'inclinaison n'a dû augmenter que très progressivement et très faiblement d'autant plus que l'AP devait braquer les ailerons et les spoilers...
POur ces raisons, je pense que l'inclinaison n'a jamais atteint "30°" et raison de plus, le seuil de déclenchement de l'éventuelle alarme 37° même certainement beaucoup moins... L'avion volait en dérapage ("en crabe").

D'autre part, lors du désengagement de l'AP à 09:14:05 et la perte du contrôle, l'assiette ( pitch angle) était de 4,5° ( Preliminary Report), pas vraiment à cabrer à 11000Ft et 280 Kt d' IAS...
Pour moi, ce fut lent et insidieux ...
D'où la surprise et l'absence de réaction immédiate de l'équipage, lorsque l'AP s'est déconnecté.
lorsqu'il a atteint ses limites...
Et cela, avec AP, doit être facilement reproductible dans un simulateur...


  
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