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Mar 26 Nov 2013 19:40

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mar 26 Nov 2013 19:40 
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Otto Lilienthal


  
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Mar 26 Nov 2013 20:21

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mar 26 Nov 2013 20:21 
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airmoi a écrit:


Le CVR...


  
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Mer 27 Nov 2013 00:17

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 00:17 
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airmoi a écrit:
quid14 a écrit:
@airmoi :

Non , AF 447 n'a rien à voir avec un avion qui n' a aucune panne , ou pour être plus précis avec un avion sans dégradation de ses systèmes de bord, comme cet accident de Kazan .

Pour répondre à la question sur le comportement d'un Airbus dans la même situation , il suffit de lire avec précision qq rapports comme l' A 320 d'Armavia à Sotchi ou comme l' A320 de Bahrein ou pour l' A 330 , l'accident de vol d'essai à Toulouse.

Sotchi ..


je ne savais pas qu'une perte des informations de vitesse jouait sur le décrochage (pour le pilote automatique, pas pour l'équipage)


Sur Airbus indirectement oui, la perte de l'indication de vitesse fait "disjoncter un peu l'ensemble" et fait passer l'avion en Alternate Law avec perte des protections.. Tu passes d'un avion qui n'est pas censé pouvoir décrocher à un avion qui peut décrocher sans que la transition soit très claire. Mais bon ça il y a des centaines de pages sur crash sur le pourquoi du comment sur le topic du 447 je suis sur! Et si je ne m'abuse au grand regret d'un certain nombre (sur le 737 je ne sais pas mais sur le 320 c'est sur), il n'y a plus d'indication d'incidence sauf dans des modes dégradés. Et c'est cette incidence qui fait que l'avion va décrocher ou pas mais on va peut être pas refaire la mécanique du vol. On peut tout de même faire un lien entre vitesse et incidence et sur son PFD le pilote visualise cette "vitesse de décrochage". La différence entre le cas du 447 et ici, c'est que dans le cas du 447 tu perds la vitesse, sauf qu'en croisière tu n'as pas tant de marge sur la vitesse tu es sur une zone appelée le "coffin Corner" à savoir que si ta vitesse diminue un peu tu décroches, si elle augmente un peu tu fais un décrochage haut (oui les filets d'air se décollent aussi si tu vas trop vite) donc sans indication d'incidence, la perte de l'info de vitesse devient critique car tu perds aussi les protection!

Bref plus que la perte d'informations de vitesse c'est surtout le régime de vol dans lequel sont ces deux avions qui est différents! Qui plus est dans un cas tu es dans une situation dégradée, dans l'autre cas tout semblait fonctionner (mais un avion de conception plus ancienne, pas de protections même quand tout va bien, tout ça tout ça)


  
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Mer 27 Nov 2013 11:41

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 11:41 
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Inscription: Dim 26 Mar 2006 14:44
airbus/douglas/fan a écrit:
"si c'est pour descendre Boeing pas la peine ils y arrivent tout seul"




@ philip 972 : n'importe quoi .. jamais o grand jamais j'ai ecris cela pour descendre boeing comme vs dites ....ce n'est pas parce que mon pseudo est "airbus douglas fan" que je ne critiquerai jamais un airbus, ou bien un feu douglas .je souhaite rester hyper objectif ....


je suis donc nouveau sur ce forum je suis un passionne d'aero et concernant l' effroyable accident du 737 , je m'interrogeai le plus simplement du monde pour savoir si un tel crash aurait pu subvenir a un airbus a partir de la generation des A320...

j'ai lu pas mal de choses sur les Airbus..j'ai lu que ces appareils etaient proteges des decrochages , ainsi des angles d'incidences trop eleves...
en clair, ma question etait : si a la place du 737 il serait s'agit d'un A 320, est ce que, lors du "go around , des " protecteurs securitaires automatiques " se seraient actionnes automatiquement et auraient fait monter l' A320 en montee normale ? ..en clair, si le pilote de l' A320 tire le side stick a fond lors d'un go around, est ce que l'avion aura une montee similaire presque a la verticale du malheureux 737 vol 363.? merci...


2 Articles récents :

L’interface pilote-avion entre Airbus et Boeing : 2 conceptions radicalement différentes


http://www.jumboroger.fr/


Le décrochage haute altitude de l’AF447 :

http://www.jumboroger.fr/wp-content/upl ... inutes.pdf


  
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Mer 27 Nov 2013 14:08

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 14:08 
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Inscription: Dim 07 Juil 2013 10:28
Par rapport aux deux derniers posts, pour le béotien en pilotage que je suis (sauf sur simulateur grand public :mrgreen: et même si j'ai fait des études scientifiques de haut niveau, y compris en dynamique des fluides, et me suis intéressé de façon livresque à la mécanique du vol des avions) l'analyse du Rio Paris m'a effectivement fait découvrir l'étroitesse de la marge en vol de croisière entre le décrochage et la survitesse ou décrochage haute vitesse (est-ce exactement la même chose?). Je n'avais jamais réalisé auparavant que le pilotage en croisière à haute altitude était un exercice de funambule!

La lecture des rapports du BEA sur pas mal d'accidents (pas spécialement celui du Rio Paris d'ailleurs) et incidents graves met en évidence le risque que représente la fonction de trim électrique automatique, encore plus lorsqu'elle finit par se déconnecter d'elle-même (vu les paramètres de l'avion en situation devenue anormale) en laissant un trim réglé à plein piqué ou plein cabré.

La façon dont ce trim auto agit me parait d'ailleurs heurter les règles de base du pilotage, en tout cas sur petits avions (du moins s'il agit bien comme "une aide aux actions à cabrer ou piquer du pilote" comme écrit dans l'un des liens au-dessus par un pilote chevronné): j'ai toujours entendu dire et lu qu'il ne faut pas "piloter au trim": on agit d'abord comme nécessaire sur les commandes, et ce n'est qu'après qu'on trime. Mais peut-être que la réalité des commandes de vol électriques avec interfaçage de calculateurs justifie ce changement de concept?


La non présentation de façon évidente aux pilotes de la valeur de l'incidence, pourtant fondamentale en mécanique du vol, mais comme le souligne d'emblée l'un des liens donnés, historiquement occultée dès les débuts de l'aviation, et aussi semble-t-il de la valeur du trim électrique/automatique fait partie des curiosités (pour ne pas dire aberrations, je n'ai pas la compétence pour porter un tel jugement de valeur)

Le fait que la poussée des moteurs puisse créer de forts couples à cabrer ou à piquer (selon la conception de l'avion et la position de ses moteurs) n'est pas non plus intuitive au simple PAX (qui pense bêtement que des moteurs, cela pousse vers l'avant à l'horizontale :oops: ). Certes cela devient évident si on regarde les vecteurs des différentes forces qui s'exercent sur l'avion versus la position des centres de poussée et de gravité.


  
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Mer 27 Nov 2013 14:35

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 14:35 
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Inscription: Mer 19 Juin 2013 12:39
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Victor a écrit:
airmoi a écrit:
quid14 a écrit:
@airmoi :

Non , AF 447 n'a rien à voir avec un avion qui n' a aucune panne , ou pour être plus précis avec un avion sans dégradation de ses systèmes de bord, comme cet accident de Kazan .

Pour répondre à la question sur le comportement d'un Airbus dans la même situation , il suffit de lire avec précision qq rapports comme l' A 320 d'Armavia à Sotchi ou comme l' A320 de Bahrein ou pour l' A 330 , l'accident de vol d'essai à Toulouse.

Sotchi ..


je ne savais pas qu'une perte des informations de vitesse jouait sur le décrochage (pour le pilote automatique, pas pour l'équipage)


Sur Airbus indirectement oui, la perte de l'indication de vitesse fait "disjoncter un peu l'ensemble" et fait passer l'avion en Alternate Law avec perte des protections.. Tu passes d'un avion qui n'est pas censé pouvoir décrocher à un avion qui peut décrocher sans que la transition soit très claire. Mais bon ça il y a des centaines de pages sur crash sur le pourquoi du comment sur le topic du 447 je suis sur! Et si je ne m'abuse au grand regret d'un certain nombre (sur le 737 je ne sais pas mais sur le 320 c'est sur), il n'y a plus d'indication d'incidence sauf dans des modes dégradés. Et c'est cette incidence qui fait que l'avion va décrocher ou pas mais on va peut être pas refaire la mécanique du vol. On peut tout de même faire un lien entre vitesse et incidence et sur son PFD le pilote visualise cette "vitesse de décrochage". La différence entre le cas du 447 et ici, c'est que dans le cas du 447 tu perds la vitesse, sauf qu'en croisière tu n'as pas tant de marge sur la vitesse tu es sur une zone appelée le "coffin Corner" à savoir que si ta vitesse diminue un peu tu décroches, si elle augmente un peu tu fais un décrochage haut (oui les filets d'air se décollent aussi si tu vas trop vite) donc sans indication d'incidence, la perte de l'info de vitesse devient critique car tu perds aussi les protection!

Bref plus que la perte d'informations de vitesse c'est surtout le régime de vol dans lequel sont ces deux avions qui est différents! Qui plus est dans un cas tu es dans une situation dégradée, dans l'autre cas tout semblait fonctionner (mais un avion de conception plus ancienne, pas de protections même quand tout va bien, tout ça tout ça)


j'avais déjà entendu parler de ces differents modes...mais de toute façon, ce n'as pas pu etre la cause du crash là

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Otto Lilienthal


  
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Mer 27 Nov 2013 14:40

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 14:40 
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Inscription: Mer 19 Juin 2013 12:39
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fran91 a écrit:
airbus/douglas/fan a écrit:
"si c'est pour descendre Boeing pas la peine ils y arrivent tout seul"




@ philip 972 : n'importe quoi .. jamais o grand jamais j'ai ecris cela pour descendre boeing comme vs dites ....ce n'est pas parce que mon pseudo est "airbus douglas fan" que je ne critiquerai jamais un airbus, ou bien un feu douglas .je souhaite rester hyper objectif ....


je suis donc nouveau sur ce forum je suis un passionne d'aero et concernant l' effroyable accident du 737 , je m'interrogeai le plus simplement du monde pour savoir si un tel crash aurait pu subvenir a un airbus a partir de la generation des A320...

j'ai lu pas mal de choses sur les Airbus..j'ai lu que ces appareils etaient proteges des decrochages , ainsi des angles d'incidences trop eleves...
en clair, ma question etait : si a la place du 737 il serait s'agit d'un A 320, est ce que, lors du "go around , des " protecteurs securitaires automatiques " se seraient actionnes automatiquement et auraient fait monter l' A320 en montee normale ? ..en clair, si le pilote de l' A320 tire le side stick a fond lors d'un go around, est ce que l'avion aura une montee similaire presque a la verticale du malheureux 737 vol 363.? merci...


2 Articles récents :

L’interface pilote-avion entre Airbus et Boeing : 2 conceptions radicalement différentes


http://www.jumboroger.fr/


Le décrochage haute altitude de l’AF447 :

http://www.jumboroger.fr/wp-content/upl ... inutes.pdf



bientôt il y aura plus de pilote dans les airbus !

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Mer 27 Nov 2013 16:12

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Mer 27 Nov 2013 16:12 
Video de vol d'essai sur un 737-400 suite mauvais réglage de la fonction " autoslats" comme sur Rallye :P



  
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Jeu 28 Nov 2013 00:40

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Jeu 28 Nov 2013 00:40 
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air moi a écrit:
j'avais déjà entendu parler de ces differents modes...mais de toute façon, ce n'as pas pu etre la cause du crash là


Je n'ai pas dis que c'était la cause ou pas la cause, j'ai juste dis que du coup les deux crash que tu rapprochais n'avaient pas grand chose à voir!


  
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Jeu 28 Nov 2013 20:30

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Jeu 28 Nov 2013 20:30 
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Inscription: Mer 19 Juin 2013 12:39
Localisation: quelque part dans ce vaste monde
Victor a écrit:
air moi a écrit:
j'avais déjà entendu parler de ces differents modes...mais de toute façon, ce n'as pas pu etre la cause du crash là


Je n'ai pas dis que c'était la cause ou pas la cause, j'ai juste dis que du coup les deux crash que tu rapprochais n'avaient pas grand chose à voir!



c'est ma conclusion...si l'avion a décroché très bas, ce ne pas être les sondes pitot...c'est un go around qui a mal tourné :cry:

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Jeu 28 Nov 2013 21:14

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Jeu 28 Nov 2013 21:14 
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Inscription: Jeu 06 Oct 2011 20:41
J'avais cru comprendre que tu rapprochais ce crash là de celui du 447 parce qu'il s'agissait du décrochage! Je suis juste venu dire que justement dans le crash de tatarstan à priori tout fonctionnait bien à bord de l'avion! Donc oui la conclusion que les pitots n'ont a priori pas eu d'influence ici est juste, cependant qu'ils n'en aient pas eu dans le cas du 447 c'est plus discutable! Encore une fois ce que je cherchais à te dire c'est que les deux crash n'étaient pas similaires comme tu l'as évoqué dans un message en réponse à un post de Airbus/Douglas/fan! Mais j'ai peut être mal compris!


  
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Jeu 28 Nov 2013 21:41

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Jeu 28 Nov 2013 21:41 
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Inscription: Dim 07 Juil 2013 10:28
Tiens, lien vers un incident qui vient d'être posté sur le forum

Même si la cause semble identifiée et a priori bien différente (blocage d'une servo commande et du trim cause liquide de dégivrage) encore un 737 qui avec une forte remise de poussée et un trim auto très à cabrer se retrouve en approche à près de 40° d'assiette et une vitesse très basse...

Heureusement, les pilotes ont rattrapé la situation, mais dans un premier temps se sont juste acharnés à deux sur le manche pour piquer, sans penser à déconnecter le pilote auto, l'automanette ou agir manuellement sur le trim.


  
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Ven 29 Nov 2013 16:18

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Ven 29 Nov 2013 16:18 
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Inscription: Dim 07 Juil 2013 10:28
airbus/douglas/fan a écrit:
Bonjour, est ce que ce dramatique accident aurait pu se produire avec un airbus de type A 320 A 330, A 340 , A 380 ?... merci d'avance de vs réponses ....

Cela répond sans doute partiellement à la question avec un cas réel: Le BEA vient de mettre ce matin en ligne ce rapport sur le décrochage d'un A319 en approche sur un aéroport chinois.

Très mauvais temps, baisse de vitesse en approche ILS, le PA augmente l'assiette pour maintenir l'avion sur le glide jusqu'au décrochage.
En gros, si j'ai bien lu, l'équipage ne réagit pas vraiment comme il faut (le rapport de l'autorité chinoise est très sévère pour lui!), et ce sont les automatismes (alpha floor protection en première ligne et malgré la déconnexion des 2 calculateurs de vol (Flight Augmentation Calculators, FAC)causes vitesses invalides ou non calculables, pas très bien compris) qui récupère l'avion avant que l'équipage ayant retrouvé ses esprits (ou ses réflexes?) ne le reprenne en main.

Le rapport détaille le fonctionnement des différents automatismes Airbus qui sont intervenus dans l'incident.
Le point initial de l'incident semblant être avant tout que quand la vitesse a baissé, les pilotes au lieu d'intervenir manuellement notamment sur le manche et les manettes de poussée se sont contenté d'afficher pour le PA une vitesse cible plus élevée.

Je laisse nos pilotes commenter voire me corriger (en plus je n'ai pas tout compris, entre ma méconnaissance de tous ces systèmes et aussi du jargon aéronautique en langue anglaise).


  
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Ven 29 Nov 2013 17:13

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Ven 29 Nov 2013 17:13 
Merci JR56, en effet rapport très intéressant; si la réaction n' a pas été appropriée , comme tu l'expliques, les variations de vent en qq secondes ( paragraphe 1.2 et schéma) ont été telles que les sondes d'incidence et pitots ont mal pédalé... (voir paragraphe 7)


  
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Ven 29 Nov 2013 19:25

 Re: Un avion de Tatarstan Airlines s'écrase près de Kazan
MessagePosté: Ven 29 Nov 2013 19:25 
quid14 a écrit:
Merci JR56, en effet rapport très intéressant; si la réaction n' a pas été appropriée , comme tu l'expliques, les variations de vent en qq secondes ( paragraphe 1.2 et schéma) ont été telles que les sondes d'incidence et pitots ont mal pédalé... (voir paragraphe 7)


Pfffiuu ! C'était bien chaud leur affaire ! Sont pas passés bien loin de la catastrophe... :shock:
Très intéressant en effet ce rapport, mais il m'a donné mal à la tête !
Est-ce que quelqu'un a trouvé les annexes associées ? (surtout appendix III)


  
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