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Ven 12 Juil 2019 22:23

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Ven 12 Juil 2019 22:23 
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Inscription: Lun 02 Nov 2009 17:55
Chart Image a écrit:

Je touche du bois, pas eu d'arrêt moteur complet à ce jour... Ça va dans le sens du rapport du BEA d'ailleurs : plus d'occurrences de pannes partielles que de pannes complètes. Et la prise de décision n'est pas facile.


Parfois je me demande si une panne moteur totale n'est pas préférable... Lorsqu'on voit une perte de puissance, qu'on ignore sa raison, on peut vite se retrouver à mettre sa vie sur un fil. On pense que la machine est prête a être manoeuvrée pour un retour sur le terrain, et si le moteur coupe complètement au moment le moins opportun : virage, courte finale... on se retrouve sans aucune solution de repli.

Tandis que : lorsque le moteur s'arrête net (j'entends bien évidemment à des altitudes supérieures à 1000 ou 1500 ft) on n'a plus le choix. On doit se vacher. Mais quelque part ça nous conditionne vers un schéma de réussite car il n'y a plus qu'une seule et unique option : le sol, et le meilleur champ possible. Lorsque le moteur ratatouille, on hésite, on réfléchit, on entame une procédure de poser classique avec un retour terrain, mais par contre on fait entrer en compte le facteur temps : plus on reste en vol avec un régime dégradé, plus on s'expose au risque de l'arrêt total, et moins on pourra se préparer à y répondre.

Je touche du bois également, je n'ai pour le moment pas rencontré de perte de puissance. Mais je me questionne : en montée initiale, je vois mes RPM chuter de 300 tr... je tente une basse hauteur, et je prends le risque de perdre mon moteur (et peut être même lors du virage), ou bien j'accepte la situation et considère cette chute de puissance comme un arrêt, et donc optimise mon secours sur un posé sur un champ ?

La situation ne s'est jamais présentée pour moi, mais je trouve la réflexion intéressante. Alors outre la montée initiale, on l'on préfère garder du moteur... d'un autre point de vue, n'est-ce pas plus dangereux que de se reposer sur un moteur déjà défaillant pour s'en sortir ?

Chapa

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Ven 12 Juil 2019 23:46

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Ven 12 Juil 2019 23:46 
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Inscription: Jeu 13 Mar 2014 17:08
Localisation: En vue de PB408 (finale 07 LBG)
J'ai vécu cette situation de panne où le moteur tourne encore...C'était il y a 20 ans, déjà !
Je convoyais un monomoteur de France en Afrique. Après l'escale à Perpignan pour dédouaner, j'avais mis le cap vers Tanger pour refaire de l'essence. Bien qu'en surcharge et avec un centrage extrême, la bête avait franchi les Pyrénées sans problème. C'est en vol stabilisé que j'ai commencé à cogiter : l'avion n'avançait plus, et à cette vitesse je tomberai en panne d'essence avant d'avoir franchi le détroit de Gibraltar. Les tours moteurs étaient bons du fait de l'hélice à pas variable, la pression d'admission correcte, les températures dans le vert, et aucun voyant d'alerte allumé. Je décidais de me dérouter vers Valencia où je croisais opportunément le propriétaire de l'appareil, en train de refueler un avion à réaction qu'il convoyait vers la même destination.
Il monte à bord, fait un point fixe avec moi, ne décèle rien, et on décide de faire un tour de piste que l'on remet au lendemain du fait du préavis pour déposer un plan de vol (oui, même pour un tour de piste).
Le lendemain, à l'heure prévue, on s'aligne et on décolle pour ce vol d'essai. A peine en début de vent arrière la puissance chute et oblige l'avion à descendre pour conserver une vitesse de sustentation. Je check ce que je peux, impuissant. Le propriétaire est aux commandes et demande à se poser tout de suite, sans déclarer un mayday. A l'endroit où nous nous trouvons en vent arrière c'est faisable sans problème tant la piste est longue. La tour refuse et nous demande de poursuivre car un avion de ligne est en finale. On attendra qu'il passe par notre travers pour virer en base rapprochée et entamer la courte finale. Le moteur mouline mais l'hélice ne tracte plus grand chose. Je vois les toits des hangars se jeter sous les roues et je me dis qu'on va peut-être terminer nos vols ici. Finalement on atteint de justesse l'extrémité de piste...
De retour au parking, le propriétaire fait appel à un atelier. Les mécaniciens déposent les capots moteurs et la raison de notre infortune nous saute enfin aux yeux : un cylindre avait "explosé" !

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Sam 13 Juil 2019 10:42

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 10:42 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
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La photo de cette membrane du carburateur BING 64 est assez étonnante, en effet, on se demande bien pourquoi le moteur ne présentait pas déjà, un problème de puissance ?
Un carburateur neuf monter de cette manière çà me parait aussi très étonnant ?
je ne vois pas bien comment on peut faire une synchronisation des deux carburateurs avec une membrane positionnée de la sorte...
Opération vérifiée en principe toutes les 100 heures..
Il n'est pas impossible qu'il y ait eu une manip par une personne pas spécifiquement formée à la chose ?

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Sam 13 Juil 2019 10:56

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 10:56 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
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MCR boy a écrit:
je ne suis pas trop d'accord.
Que le retour vers la piste ne soit pas possible, OK, mais le décrochage, c'est une autre affaire.
Un avion ne peut décrocher que si on tire sur le manche

Non pas tout a fait, tirer sur le manche n'est pas la seule raison, la vitesse en régression et l'inclinaison à assiette constante ont eu raison de cette tentative de demi tour.
je doute fort qu'il a tirer sur la manche dans cette tentative ?
On est ici, sous réserve, face à un biais d'optimisme de la part d'un pilote qui enseigne depuis des lustres l’inverse de ce qu'il a tenté !
Si son demi tour s'était soldé par une réussite, toutes les louanges étaient pour lui !
S'il ne le réussit pas, malheur au vaincu !
C'est du facteur humain pur et dur, on pense pouvoir y arriver mais on sait bien que c'est risqué.
Disons que ici, c'est véritablement le cas école, on aurait donc du voir l’application de la formule, de la procédure, celle qui sauve, avant X pieds, je poursuis tout droit avec plus ou moins 10° à 15°..
çà n'a pas fonctionné !

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Sam 13 Juil 2019 12:33

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 12:33 
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Sword Image a écrit:
MCR boy a écrit:
je ne suis pas trop d'accord.
Que le retour vers la piste ne soit pas possible, OK, mais le décrochage, c'est une autre affaire.
Un avion ne peut décrocher que si on tire sur le manche

Non pas tout a fait, tirer sur le manche n'est pas la seule raison, la vitesse en régression et l'inclinaison à assiette constante ont eu raison de cette tentative de demi tour.
je doute fort qu'il a tirer sur la manche dans cette tentative ?


Là c'est de la mécanique du vol.
Inclinaison à assiette constante = on utiliser le manche en arrière pour maintenir l'assiette, Cf premières leçons de pilotage.
Le décrochage est lié à l'incidence, et la commande d'incidence c'est le manche.
Tu peux laisser ta vitesse diminuer, sans pour autant décrocher si tu ne tires pas sur le manche.
Lors d'une oreille, d'un huit lent (lazy eight), d'une boucle, d'un passage en balistique, la vitesse peut être très lente sans que l'incidence de décrochage ne soit atteinte.
Évidemment l'avion va redescendre, mais pas décrocher.

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Sam 13 Juil 2019 13:00

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 13:00 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Citation:
"MCR boy"Là c'est de la mécanique du vol.
Inclinaison à assiette constante = on utiliser le manche en arrière pour maintenir l'assiette, Cf premières leçons de pilotage.
Le décrochage est lié à l'incidence, et la commande d'incidence c'est le manche.
Tu peux laisser ta vitesse diminuer, sans pour autant décrocher si tu ne tires pas sur le manche.
Lors d'une oreille, d'un huit lent (lazy eight), d'une boucle, d'un passage en balistique, la vitesse peut être très lente sans que l'incidence de décrochage ne soit atteinte.
Évidemment l'avion va redescendre, mais pas décrocher.

Et bien justement sur le coup, l'incidence augmente à cause de la perte de motricité et non à cause d'une action sur le manche.

la perte du moteur ou de sa poussée augmente le poids apparent à assiette constante, c'est aussi de la mécanique du vol...

On peut passer au second régime sans toucher à la commande de tangage et on peut aussi décrocher sur facteur de charge consécutif à une ascendance ou un rotor sans pour autant bouger le manche !

Dans le cas qui nous intéresse il est quasiment sûr que le pilote aux commandes n'a pas tirer sur son manche mais au contraire la laisser l’assiette diminuer pour maintenir la vitesse minimale de sustentation mais cela n'a pas suffit.

Il était en fait sur des "œufs" et la moindre dosimétrie par exemple peut faire partir une aile !
Rien donc à voir avec une figure de Lazy eight ou une boucle ou l'appareil passe sensiblement en G 0 donc poids apparent quasi nul d'ou absence de décrochage en deçà de la vitesse minimale de sustentation en configuration de décollage.

Donc ce que je veux dire c'est que <<Un avion ne peut décrocher que si on tire sur le manche>> n'est pas tout a fait exact...

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Sam 13 Juil 2019 13:24

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 13:24 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Sword Image a écrit:
Citation:
"MCR boy"Là c'est de la mécanique du vol.
Inclinaison à assiette constante = on utiliser le manche en arrière pour maintenir l'assiette, Cf premières leçons de pilotage.
Le décrochage est lié à l'incidence, et la commande d'incidence c'est le manche.
Tu peux laisser ta vitesse diminuer, sans pour autant décrocher si tu ne tires pas sur le manche.
Lors d'une oreille, d'un huit lent (lazy eight), d'une boucle, d'un passage en balistique, la vitesse peut être très lente sans que l'incidence de décrochage ne soit atteinte.
Évidemment l'avion va redescendre, mais pas décrocher.


Et bien justement sur le coup, l'incidence augmente à cause de la perte de motricité et non à cause d'une action sur le manche.

la perte du moteur ou de sa poussée augmente le poids apparent à assiette constante, c'est aussi de la mécanique du vol...


Il me semble qu'il y a plusieurs confusions, la première étant cette histoire d'assiette constante.
Aussi je n'insiste pas.
Le plus simple, un petit vol avec un instructeur, pour voir les effets moteur, la vitesse l'incidence etc. ?

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Sam 13 Juil 2019 14:43

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 14:43 
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
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MCR boy a écrit:
Il me semble qu'il y a plusieurs confusions, la première étant cette histoire d'assiette constante.
Aussi je n'insiste pas.
Le plus simple, un petit vol avec un instructeur, pour voir les effets moteur, la vitesse l'incidence etc. ?

Je ne suis pas sûr que cela soit utile, passé 11500 heures hélico et avion avec le deuxième cycle et brevet D planeur, çà me semble suffisant.
Dans certaines conditions et attitude de vol, on peut décrocher un profil sans action spécifique sur la commande de tangage, principalement d'ailleurs sur une aérologie puissante et 1,3 de VS, turbulence de sillage ou tube thermique étroit.
Mais on s'éloigne du sujet, le principe souvent destructeur du demi tour en montée initiale reste assez classique.

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Sam 13 Juil 2019 18:19

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 18:19 
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Sword Image a écrit:
Je ne suis pas sûr que cela soit utile


Un refresh n'est jamais inutile.
L'avion ne lit pas le carnet de vol ni les galons sur la manche. Il répond juste aux forces qu'il subit.


Citation:
Dans certaines conditions et attitude de vol, on peut décrocher un profil sans action spécifique sur la commande de tangage, principalement d'ailleurs sur une aérologie puissante et 1,3 de VS, turbulence de sillage ou tube thermique étroit.
Mais on s'éloigne du sujet, le principe souvent destructeur du demi tour en montée initiale reste assez classique.


Le malheureux accident a eu lieu en région parisienne, à 10 h du matin, Vw 6kt, OAT 19°C...

Il serait passionnant de débattre de ces questions devant un tableau le stylo à la main, comme nous venons de le faire à St Yan.
Ou à bord d'un avion, avec une GoPro et des fils de laine.
Les réponses théoriques se trouveront facilement dans un ouvrage sur les QdV, au chapitre sur la stabilité longitudinale (manche bloqué).

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Sam 13 Juil 2019 18:34

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 18:34 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Sword Image a écrit:
La photo de cette membrane du carburateur BING 64 est assez étonnante, en effet, on se demande bien pourquoi le moteur ne présentait pas déjà, un problème de puissance ?
Un carburateur neuf monter de cette manière çà me parait aussi très étonnant ?
je ne vois pas bien comment on peut faire une synchronisation des deux carburateurs avec une membrane positionnée de la sorte...
Opération vérifiée en principe toutes les 100 heures..
Il n'est pas impossible qu'il y ait eu une manip par une personne pas spécifiquement formée à la chose ?


En tout cas c'est bizarre...

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Sam 13 Juil 2019 19:33

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 19:33 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Citation:
"MCR boy" Le malheureux accident a eu lieu en région parisienne, à 10 h du matin, Vw 6kt, OAT 19°C...
Il serait passionnant de débattre de ces questions devant un tableau le stylo à la main, comme nous venons de le faire à St Yan.

Je pense que malheureusement, cela reste assez simple en termes d'analyse, un quasi cas école !
Inclinaison, vitesse limite, léger facteur de charge et possible petite dysmétrie, décrochage d'une aile et départ en autorotation...
Bon après on peut disserter sur un tableau blanc en effet...

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Sam 13 Juil 2019 20:07

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Sam 13 Juil 2019 20:07 
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Gonfleur d'Hélice
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Un bémol tout de même !

le BEA indique ceci page 5 et c'est assez étonnant car le manuel de maintenance ROTAX-BRP précise au contraire qu'une vérification des carburateurs est à effectuer à 100 h de fonctionnement.

Citation:
Ce défaut ne peut pas être consécutif à l’événement, or d’après
la documentation de maintenance et les témoignages, ce moteur a été installé neuf
sur l’avion et aucune action de maintenance n’a été effectuée sur le carburateur.
Le manuel de maintenance ne prévoit en effet aucune action sur les carburateurs
avant 200 h.


Edition 3 révision 2.
En conséquence il est possible que le mécanicien soit intervenu sur les BING 64 ou pas mais dans ce cas c'est pas bien pour un Certifié ?

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Dim 14 Juil 2019 07:24

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Dim 14 Juil 2019 07:24 
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Après réflexion,

On ne voit pas sur la membrane, les traces de blessures au droit de la portée du couvercle du carburateur, dans la mesure ou elle aurait été montée de la sorte ? (mais il faudrait avoir la membrane en main pour en être sûr la photo ne le permet pas).

Dans ce cas, (membrane positionnée de la sorte) il ne me semble pas possible de réaliser une synchronisation des 2 carburateurs ente 2000 trs et 3000 trs comme c'est inévitablement prévu et nécessaire à la mise en service du moteur et à l'inspection 100 heures BRP-ROTAX.

A la rigueur, une synchronisation reste possible sur le régime du ralentit, car le boisseau est inopérant mais, c'est impossible au régime de 3000 tr/m. Et lorsque l'on connait la sensibilité du moteur ROTAX 912 série, à l'imperfection de la synchronisation des carburateurs on en peut qu'être très étonné !

Toujours de mon point de vue, je trouve étrange que ce moteur puisse tourner 140 h avec une membrane positionnée comme cela comme sur la photo. En effet, si la chambre de dépression n'est plus étanche, ce que l'on peut fortement supposer, le boisseau ne monte pas !

Il est également probable que cette membrane se soit rétractée au démontage du couvercle du carburateur cela arrive assez souvent et si pas de marquage net à l'endroit du pincement de la portée du couvercle, la membrane n'était pas coincée !

Je plaide plus pour le déplacement de la membrane au démontage, c'est assez délicat et il faut bien connaitre ce carburateur et pour la démonter et pour la remonter.

Ceci nous renvoie directement au problème de la formation des techniciens en charge du suivi de la navigabilité de ces moteurs.

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Dim 14 Juil 2019 07:51

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Dim 14 Juil 2019 07:51 
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Amiral de l'Air
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Localisation: Proche LFDH
Sword Image a écrit:
Après réflexion,

.............................

Je plaide plus pour le déplacement de la membrane au démontage, c'est assez délicat et il faut bien connaitre ce carburateur et pour la démonter et pour la remonter.

Ceci nous renvoie directement au problème de la formation des techniciens en charge du suivi de la navigabilité de ces moteurs.

Pour ça, rien de tel qu'une formation chez notre ami Peyo du CNFTE (Centre National des Formations Techniques et d’Essais ULM) à Lecture dans le Gers :


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Dim 14 Juil 2019 09:24

 Re: Un avion de tourisme se crashe aux Mureaux. 2 morts.
MessagePosté: Dim 14 Juil 2019 09:24 
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Gonfleur d'Hélice
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Inscription: Lun 29 Aoû 2011 18:26
Localisation: France Nord-Ouest
Citation:
"CTYONE"Pour ça, rien de tel qu'une formation chez notre ami Peyo du CNFTE (Centre National des Formations Techniques et d’Essais ULM) à Lecture dans le Gers :

Pour ma part, c'est fait, paramètres et maintenance mais en revanche sur l'AFULM au nord de Rennes, à Liffré, centre de formation agrée par la préfecture d’île et Vilaine avec un formateur de niveau 4 délivré par le constructeur dans son centre de formation aux Etats unis.
Un vrai centre de la technique Rotax à n'en point douter.
Mais l'important c'est justement la formation des personnes attitrées à l'entretien de ces moteurs qui sont très largement différent des Lycoming et autres Continental.
On remarque le plus souvent que chacun s’improvise mécanicien sur Rotax, sans une réelle formation de ses spécificités et procédures.
Je ne parle même pas ici de l'outillage..

https://www.afulm.fr/

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