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Dim 02 Juin 2019 20:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 20:19 
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Principicule de Taxiway
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 22:26
Tinos Image a écrit:
Oui et non. Si vous relisez mon post, vous verrez qu’il s’agit toujours d’analyses a a priori qui conduisent à des décisions, et que ces décisions peuvent se révéler à l’arrivée gravement erronées. Pensez vous une seconde que les actionnaires de Boeing se soient dit : « faisons moins cher, pas grave s’il y en a un ou deux qui plantent ? »
Évidemment non, ce n’est pas la même chose de prendre une décision que de l’évaluer a posteriori, surtout sur ce forum, où la conséquence a toujours ou presque été de casser du bois, et des gens.

Et pour moi, la plus grave erreur est de ne pas avoir prévenu les pilotes de l’existence du
MCAS.
La procédure de coupure du dispositif est elle même risible du genre : « des freins actionnés sur la voie de gauche de l’autoroute peuvent occasionner un accident. Mettons au point un logiciel qui empêchera le conducteur de freiner, mais sans le lui dire. » Et après le premier accident de remettre une deuxième couche de stupidité en disant : « on va rappeler au conducteur qu’il y a un bouton qui permet de couper les freins ».

"erreur" ne qualifie pas très bien une décision consciente (totalement malheureuse certes). C'est en partie cohérent avec le mépris enverds les pilotes qui apparaît dans le FCTM. On a pu dire "un automatisme de plus c'est pas grave, pourquoi en faire un plat" (il y a une collection de "petits" automatismes pour aider le pilote à tenir compte de la vitesse, du Mach, de l'incidence, etc). Mais le MACS a une particularité, il n'aide pas le pilote, il s'y oppose, ça méritait information et formation.
A la suite de l'accident indonésien les pilotes américains ont été bien informés du MACS et se préparaient à une intervention (au moins les bons). Ce qui se passait ailleurs est moins clair.

_________________
l'humain n'est pas sur, la machine est stupide


  
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Dim 02 Juin 2019 20:28

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 20:28 
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"BOEING TELLS U.S. FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION CERTAIN 737MAX AND 737NG LEADING EDGE SLAT TRACKS MAY HAVE BEEN IMPROPERLY MANUFACTURED -FAA STATEMENT"

Boeing dit à la FAA que certaines "pistes de bord de lamelles" (?) de 737MAX et de 737NG peuvent avoir été fabriquées de manière incorrecte ! Encore un nouveau développement... Il va falloir maintenant savoir quelle est l'ampleur de ce problème et son impact...


  
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Dim 02 Juin 2019 20:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 20:53 
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Gonfleur d'Hélice
Gonfleur d'Hélice

Inscription: Jeu 26 Jan 2017 14:01
Aviation Analyst Image a écrit:
........ Pour le moment si je suis correctement le fil, le problème n'est pas de comprendre comment fonctionne le MCAS ( tout le monde le sait ) mais de comprendre pourquoi il a été nécessaire......
La raison est la tendance du Max au pitch-up, en raison des caractéristiques aérodynamiques des ailes en flèche. Bref au pitch up phenomenon ou phénomène d'auto-cabrage, bien connu des pilotes d'essais.

Sauf erreur de ma part :
1/ les ailes en flèche du B 737 MAX sont les mêmes que celles du B 737 d'origine, seule l'envergure totale passe de 28,35m à 35,9
2/ d'aprés wiki : ''Il existe trois variantes principales de la nouvelle famille, le 737 MAX 7, 737 MAX 8 et 737 MAX 9 qui sont fondées respectivement sur les 737-700, -800 et -900ER18, les versions les plus vendues de la famille 737 Next Generation19. Boeing a déclaré que les trois premières versions du 737 MAX conserveront les longueurs de fuselage et la configuration des portes des Boeing 737 précédents

Restent le poids, l'envergure et la position des moteurs : tout ça pour ça ? mieux vaut retourner au NG et à son CFM56-7B!


  
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Dim 02 Juin 2019 21:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 21:08 
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Novice Aérien
Novice Aérien

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wykx a écrit

Citation:
Boeing dit à la FAA que certaines "pistes de bord de lamelles" (?) de 737MAX et de 737NG


Bonsoir :

[url]
https://en.wikipedia.org/wiki/Leading-edge_slat
[/url]

[url]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bec_de_bord_d%27attaque
[/url]

Cela concerne les becs de bord d'attaque donc.

Bonne fin de soirée à tous.


  
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Dim 02 Juin 2019 21:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 21:19 
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Inscription: Ven 08 Fév 2008 21:14
Localisation: LFRQ
aixois54 Image a écrit:
wykx a écrit

Citation:
Boeing dit à la FAA que certaines "pistes de bord de lamelles" (?) de 737MAX et de 737NG


Bonsoir :

https://en.wikipedia.org/wiki/Leading-edge_slat

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bec_de_bord_d%27attaque

Cela concerne les becs de bord d'attaque donc.

Bonne fin de soirée à tous.

Sans doute alors les rails de bec de bord d'attaque
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Dim 02 Juin 2019 21:38

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 21:38 
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wykx Image a écrit:
"BOEING TELLS U.S. FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION CERTAIN 737MAX AND 737NG LEADING EDGE SLAT TRACKS MAY HAVE BEEN IMPROPERLY MANUFACTURED -FAA STATEMENT"

Boeing dit à la FAA que certaines "pistes de bord de lamelles" (?) de 737MAX et de 737NG peuvent avoir été fabriquées de manière incorrecte ! Encore un nouveau développement... Il va falloir maintenant savoir quelle est l'ampleur de ce problème et son impact...


Quel rapport avec la nécessité du MCAS, puisqu'il s'agit d'un problème qui concerne le vol en virages serrés, c'est à dire sous facteur de charge, avec Flaps UP.

Flaps UP dans le contexte du FCOM, signifie par la même occasion SLATS UP.
En d'autres termes FLAPS UP signifie comme sur tous les avions AVION LISSE

D'autre part c'est correct de citer la source, je me permet de la donner, ça permet à tous de ne pas s'arrêter aux titres éventuellement sensationnels . Merci

Et de constater que Boeing n'est pas sorti de la mouise

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Dim 02 Juin 2019 21:57

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 21:57 
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Inscription: Mar 15 Avr 2008 20:07
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Aviation Analyst Image a écrit:
wykx Image a écrit:
"BOEING TELLS U.S. FEDERAL AVIATION ADMINISTRATION CERTAIN 737MAX AND 737NG LEADING EDGE SLAT TRACKS MAY HAVE BEEN IMPROPERLY MANUFACTURED -FAA STATEMENT"


D'autre part c'est correct de citer la source, je me permet de la donner, ça permet à tous de ne pas s'arrêter aux titres éventuellement sensationnels . Merci


Voici la source:
https://www.faa.gov/news/updates/?newsId=93206

148 morceaux sont affectés, et 32 sont installés sur des NG et 33 sur des MAX. Cela pourrait entraîner des cassures prématurées. Les réparations doivent être effectuées sous 10 jours.

Citation:
Boeing has informed the FAA that certain 737NG and 737MAX leading edge slat tracks may have been improperly manufactured and may not meet all applicable regulatory requirements for strength and durability.

Following an investigation conducted by Boeing and the FAA Certificate Management Office (CMO), we have determined that up to 148 parts manufactured by a Boeing sub-tier supplier are affected. Boeing has identified groups of both 737NG and 737MAX airplane serial numbers on which these suspect parts may have been installed. 32 NG and 33 MAX are affected in the U.S. Affected worldwide fleet are 133 NG and 179 MAX aircraft.

The affected parts may be susceptible to premature failure or cracks resulting from the improper manufacturing process. Although a complete failure of a leading edge slat track would not result in the loss of the aircraft, a risk remains that a failed part could lead to aircraft damage in fight.

The FAA will issue an Airworthiness Directive to mandate Boeing's service actions to identify and remove the discrepant parts from service. Operators of affected aircraft are required to perform this action within 10 days. The FAA today also alerted international civil aviation authorities of this condition and required actions.


  
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Dim 02 Juin 2019 22:08

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 22:08 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
niuniu Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
........ Pour le moment si je suis correctement le fil, le problème n'est pas de comprendre comment fonctionne le MCAS ( tout le monde le sait ) mais de comprendre pourquoi il a été nécessaire......
La raison est la tendance du Max au pitch-up, en raison des caractéristiques aérodynamiques des ailes en flèche. Bref au pitch up phenomenon ou phénomène d'auto-cabrage, bien connu des pilotes d'essais.

Sauf erreur de ma part :
1/ les ailes en flèche du B 737 MAX sont les mêmes que celles du B 737 d'origine, seule l'envergure totale passe de 28,35m à 35,9
2/ d'aprés wiki : ''Il existe trois variantes principales de la nouvelle famille, le 737 MAX 7, 737 MAX 8 et 737 MAX 9 qui sont fondées respectivement sur les 737-700, -800 et -900ER18, les versions les plus vendues de la famille 737 Next Generation19. Boeing a déclaré que les trois premières versions du 737 MAX conserveront les longueurs de fuselage et la configuration des portes des Boeing 737 précédents

Restent le poids, l'envergure et la position des moteurs : tout ça pour ça ? mieux vaut retourner au NG et à son CFM56-7B!



Tout à fait. Toutes les ailes en flèche posent le même problème de pitch up. Il devait être acceptable sur les NG, puisqu'il a été certifié.
Sur le MAX, l'adjonction des nouveau moteur et leur positionnement à fait que la portance créée par les nacelles aux incidences concernées accentuait ce phénomène de pitch up qui devenait alors divergent.

Il est important de réaliser que c'est surtout le taux de variation de l'incidence qui prend toute son importance et si une variation d'assiette même minime, mais rapide sinon brutale survient le pitch up se produit si soudainement et brutalement qu'il est impossible au pilote de le contrer. C'est cela qu'on appelle une condition divergente.

Par ailleurs si vous dites que l'envergure change , il ne s'agit plus alors des mêmes ailes ? Je ne comprends pas bien ?

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Dim 02 Juin 2019 23:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Dim 02 Juin 2019 23:45 
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Inscription: Lun 11 Fév 2008 16:07
Localisation: Quart Sud-Est
Petit retour sur les posts de ce long weekend :

Klopfstein : pourquoi a-t-il eu du mal à convaincre ?
Parmi les raisons, son caractère difficile, l'inertie et l'orgueil mal placé du petit monde de l'aviation, et le fait que le bon sens n'y est pas plus répandu qu'ailleurs.


L'article du NYT sur Boeing :
Fort intéressant, enfin des faits et des noms... Et pas une bien grande impression de compétence, à aucun niveau.

On peut noter l'apparition du concept de "technical pilot", des pilotes employés par Boeing pour définir C/L et procédures uniquement sur simu.
Qui nous le savons maintenant, ne reproduisent pas fidèlement le comportement du 737 MAX, et peut-être bien du 737 NG.

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Amicalement,
MCR boy
"En théorie, il n'y a pas de différence entre la théorie et la pratique..."


  
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Lun 03 Juin 2019 02:13

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 02:13 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Aviation Analyst a écrit :

Tout à fait. Toutes les ailes en flèche posent le même problème de pitch up. Il devait être acceptable sur les NG, puisqu'il a été certifié.
Sur le MAX, l'adjonction des nouveau moteur et leur positionnement à fait que la portance créée par les nacelles aux incidences concernées accentuait ce phénomène de pitch up qui devenait alors divergent.

Il est important de réaliser que c'est surtout le taux de variation de l'incidence qui prend toute son importance et si une variation d'assiette même minime, mais rapide sinon brutale survient le pitch up se produit si soudainement et brutalement qu'il est impossible au pilote de le contrer. C'est cela qu'on appelle une condition divergente.

Par ailleurs si vous dites que l'envergure change , il ne s'agit plus alors des mêmes ailes ? Je ne comprends pas bien ?


es ce qu'on pourrait arrêter de parler de ''pitch up'' sur ces avions dont l'aérodynamique est parfaitement intégrée et maitrisée depuis des décennies
Il est certain de parler de ce qu'on ne connaît pas et de citer des accidents des années 50-60 ca fait le buzz et permets d'étaler ''sa science'' dérivée et déformée de quelque part ... Le catastrophisme attire le lecteur
forme et vrillage des profils cela existe et est optimisé plus par le calcul que la soufflerie
si les versions changent d'envergure c'est que le poids a changé
restons svp dans l'influence de la nacelle du Leap comme précisé dans un post précédent


  
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Lun 03 Juin 2019 06:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 06:53 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
MCR boy Image a écrit:
Petit retour sur les posts de ce long weekend :

Klopfstein : pourquoi a-t-il eu du mal à convaincre ?
Parmi les raisons, son caractère difficile, l'inertie et l'orgueil mal placé du petit monde de l'aviation, et le fait que le bon sens n'y est pas plus répandu qu'ailleurs.


L'article du NYT sur Boeing :
Fort intéressant, enfin des faits et des noms... Et pas une bien grande impression de compétence, à aucun niveau.

On peut noter l'apparition du concept de "technical pilot", des pilotes employés par Boeing pour définir C/L et procédures uniquement sur simu.
Qui nous le savons maintenant, ne reproduisent pas fidèlement le comportement du 737 MAX, et peut-être bien du 737 NG.


Les licences des pilotes d'essai et réception ont elles aussi changé de dénomination, le pilote d'essai aujourd'hui détient une licence de " Experimental Test Pilot "

Hier je citais une phrase extraite d'une interview d'un " professor of aeronautics at the Massachusetts Institute of Technology ". Le MIT est entre parenthèse toujours la 1ère université au monde selon en tous cas le QS World University Rankings, classement 2019, lequel MIT est suivi de Stanford et Harvard.

Le titre de l'article paru dans le magazine Forbes ( ce ne sont pas non plus des comiques ) est évocateur du problème de Boeing.

" MIT Expert Highlights 'Divergent Condition' Caused By 737 MAX Engine Placement "

Ce professeur d'aéronautique s'appelle R. John Hansman et il disait donc entre autres :

"
As I understand it, at high angles of attack the Nacelles -- which are the tube shaped structures around the fans -- create aerodynamic lift. Because the engines are further forward, the lift tends to push the nose up -- causing the angle of attack to increase further. This reinforces itself and results in a pitch-up tendency which if not corrected can result in a stall. This is called an unstable or divergent condition. It should be noted that many high performance aircraft have this tendency but it is not acceptable in transport category aircraft [emphasis mine] where there is a requirement that the aircraft is stable and returns to a steady condition if no forces are applied to the controls. "
.

Hansman disait cela le 28 Mars dernier et il soulignait le 2 Avril que " Boeing's installation of the MCAS system "fixes the pitch up problem. "

L'article de Forbes : MIT Expert Highlights 'Divergent Condition' Caused By 737 MAX Engine Placement

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Lun 03 Juin 2019 09:21

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 09:21 
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Localisation: Quart Sud-Est
TAMERL Image a écrit:
es ce qu'on pourrait arrêter de parler de ''pitch up'' sur ces avions dont l'aérodynamique est parfaitement intégrée et maitrisée depuis des décennies


Ben pourquoi ?
Les soixante-huitard disaient "Il est interdit d'interdire".
Alors empêcher les gens de dire ci ou ça parce que...parce que quoi au fait ?

"Pitch up" ça veut dire variation d'assiette à cabrer, rien d'inconvenant.
Quant à affirmer que l'aérodynamique du 737 MAX serait parfaitement maitrisée, ma foi...

TAMERL Image a écrit:

Il est certain de parler de ce qu'on ne connaît pas et de citer des accidents des années 50-60 ca fait le buzz et permets d'étaler ''sa science'' dérivée et déformée de quelque part ... Le catastrophisme attire le lecteur


Comme c'est moi qui ai posté la danse du Sabre, j'imagine que je suis l'un de ces "étaleurs de science déformée" qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas ;-)

Je suis d'humeur vacharde ce matin, peut-être ton irritation vient-elle surtout de ce que nous parlons de ce que tu ne connais pas ?

Je te taquine, ne te fâche pas^^!
Mais bon, parfois c'est pas mal de rester 100% technique sans présumer de la science des autres.

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Lun 03 Juin 2019 09:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 09:45 
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le_froussard Image a écrit:
bonjour à tous!

bon je sais que c'est pas pareil, mais cette histoire me fait penser au bon vieux syndrome de Vasa : La pression énorme pour produire un outil performant dans des délais serrés, le tout flanqué d'un flagrant manque de communications entre les intervenants du projet, une inadéquation entre l'équipement embarqué et la capacité de la structure navigante ( pour Boeing de trop gros réacteur sur une structure trop basse / de trop gros canons pour une coque trop étroite sur le Wasa )


Intéressante, l'histoire du Vasa, je suis allé le voir de très près à plusieurs reprises.
Différence avec Boeing, à l'époque les connaissances sur la stabilité des vaisseaux étaient très incomplètes, et il y avait beaucoup de loupés.

Alors qu'aujourd'hui des ingénieurs compétents sont tout à fait capables de concevoir un avion correct.
A condition de travailler dans une entreprise qui tient la route...

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Lun 03 Juin 2019 10:14

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 10:14 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
MCR boy Image a écrit:
TAMERL Image a écrit:
es ce qu'on pourrait arrêter de parler de ''pitch up'' sur ces avions dont l'aérodynamique est parfaitement intégrée et maitrisée depuis des décennies


Ben pourquoi ?
Les soixante-huitard disaient "Il est interdit d'interdire".
Alors empêcher les gens de dire ci ou ça parce que...parce que quoi au fait ?

"Pitch up" ça veut dire variation d'assiette à cabrer, rien d'inconvenant.
Quant à affirmer que l'aérodynamique du 737 MAX serait parfaitement maitrisée, ma foi...

TAMERL Image a écrit:

Il est certain de parler de ce qu'on ne connaît pas et de citer des accidents des années 50-60 ca fait le buzz et permets d'étaler ''sa science'' dérivée et déformée de quelque part ... Le catastrophisme attire le lecteur


Comme c'est moi qui ai posté la danse du Sabre, j'imagine que je suis l'un de ces "étaleurs de science déformée" qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas ;-)

Je suis d'humeur vacharde ce matin, peut-être ton irritation vient-elle surtout de ce que nous parlons de ce que tu ne connais pas ?

Je te taquine, ne te fâche pas^^!
Mais bon, parfois c'est pas mal de rester 100% technique sans présumer de la science des autres.



:P

On ne présente plus Robert Galan, pilote d'essai d'exeption ! ( entre autres, ex-Captain UTA )

Lui aussi s'exprime sur le Pitch UP, en interview. Et il fait bien la distinction entre problèmes de pitch-up et problèmes de décrochage...

Parmi les
appareils que vous avez piloté, y’en avait-il certains qui offraient
des défauts rédhibitoires, et sur lesquels vous avez dû demander
des modifications importantes ?



" Inévitablement,
sur la quantité d’avions que j’ai pilotés, certains ne donnaient
pas satisfaction. Ils pouvaient avoir des comportements à basse
vitesse gênants, par exemple ce qu’on appelait le « pitch-up »,
qui est une tendance à l’autocabré en finale.
Ce défaut était
très commun dans les années 1960, à l’apparition des premiers
avions à aile en flèche, avec lesquels il fallait être très
prudent à basse vitesse. D’autres avaient des problèmes de
décrochage.
J’ai des copains qui se sont tués lors d’essais de
vrille sur des machine de cette époque…
Toutefois,
je n’aime pas jeter la pierre aux gens ou aux appareils qu’on met de
côté, donc je ne donnerai pas de noms, mais il est vrai que sur le
tas, certains avions étaient de vilains petits canards… "


L'interview de Robert Galan :interview-robert-galan-pilote-d'essais

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Lun 03 Juin 2019 10:20

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Lun 03 Juin 2019 10:20 
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Inscription: Sam 17 Aoû 2013 12:27
R14L32 Image a écrit:
Aviation Analyst Image a écrit:
@niuniu

.../... Donc HUD et hommage à Gilbert Klopfstein.
Le jour où dans les écoles de pilotage on apprendra aux pilotes débutants à voler uniquement avec ces deux seules indications, on aura fait un énorme pas en avant.

Un collector de Gilbert Klopfstein :

http://www.headupflight.net/articles2/Etude%20rationnelle%20du%20pilotage%20des%20avions.htm

Et une idée des difficultés rencontrées avec les pilotes de ligne, bien plus qu'avec les constructeurs.

http://www.headupflight.net/Documents/lettreGK-Barral.htm


Mille fois d'accord pour G.Klopfstein ; pour avoir passé ( observateur, pas pilote ) une après midi à participer sur N262 à des atterrissages sous capote avec une précision ahurissante, je me suis toujours demandé pourquoi il s'était heurté à tant de difficultés.

Pas tout jeune, tout ça
Citation:
Gilbert KLOPFSTEIN a quitté la DGA (congé du PN) en 1982.

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Critique Low-Cost


  
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