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Mar 27 Aoû 2019 11:05

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 11:05 
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Si on veux bien faire un instant l'effort de laisser de coté les pages Wikipedia, les rapports de la NASA (forts intéressants au demeurant) et les acronymes, ce que j'écrivais (et, sauf erreur de ma part, TAMERL abonde dans ce sens) c'est juste que :

La vitesse affichée au pilote est issue d'un calcul prenant entre autre en compte la pression totale mesurée, la pression statique mesurée ainsi que l'angle d'attaque mesuré (cette dernière valeur servant à effectuer un certain nombre de corrections sur les valeurs de pression mesurées, pour tenir compte de l'influence des caractéristiques et de l'attitude de l'avion sur ces mesures de pression).


Prendre en compte n'est pas être une fonction mathématiques et aérodynamique de ...

L'IAS est calculée en fonction d'une certain nombre de grandeurs physiques, de l'atmosphère, densité, loi sur les gaz, Pression Statique et Pression totale. Ce n'est pas parce que la mesure de la pression statique est au préalable corrigée par une Calibration qui ELLE prend en compte l'incidence, afin d'obtenir une PS EXACTE, que l'incidence est une grandeur physique, qui intervient dans le calcul mathématique de l'IAS.

Et pour conclure sur ce sujet, et pour ma part, la vitesse d'un avion au moment même de son calcul est parfaitement indépendante de l'incidence, puisque le vecteur vitesse est dans le flux d'air.


Je n'ai jamais parlé de "fonction mathématiques et aérodynamique". Je n'ai rien dit d'autre que cela : pour avoir une vitesse affichée qui soit juste, il faut une mesure de pression totale ET une mesure de pression statique ET une mesure d'angle d'attaque. Peu m'importe ensuite dans quel ordre, à quelle étape et comment sont effectuées les corrections et toute la tambouille pour mélanger tout ça.

Et pour conclure sur ce sujet, pour ma part j'arrête là sur cette discussion et je pars vérifier comment évolue le vecteur vitesse dans la vraie vie.


  
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Mar 27 Aoû 2019 11:19

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 11:19 
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Citation Aviation Analyst :

L'IAS est calculée en fonction d'une certain nombre de grandeurs physiques, de l'atmosphère, densité, loi sur les gaz, Pression Statique et Pression totale. Ce n'est pas parce que la mesure de la pression statique est au préalable corrigée par une Calibration qui ELLE prend en compte l'incidence, afin d'obtenir une PS EXACTE, que l'incidence est une grandeur physique, qui intervient dans le calcul mathématique de l'IAS.

Réponse : Bel exemple de saut périlleux pour retomber sur ses pattes, j'admire l'acrobatie
La Vi ne dépends pas de l'incidence mais comme la Ps est corrigée par l'incidence la Vi qui est Pt-Ps dépends quand même de l'incidence lol !!(Celle qui est fournie par l'ADR et lue par le pilote).

Chart citation :

Si on veux bien faire un instant l'effort de laisser de coté les pages Wikipedia, les rapports de la NASA (forts intéressants au demeurant) et les acronymes, ce que j'écrivais (et, sauf erreur de ma part, TAMERL abonde dans ce sens)

Réponse : Eh bien mon cher Chart tout faux ! je n'ouvre et n'ai ouvert aucune page Wilkipedia il y a ceux qui sont du metier et qui savent de quoi ils parles et il y a les autres qui ''picorent'' de ci de là pour etoffer leur conversation mais ils ne font pas longtemps illusion
Vous avez surement fait comme moi moult essais de calibration d'anémométrie, passages tours, exploration de domaine avec une perche basculante ou Gerbier etc...


  
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Mar 27 Aoû 2019 11:47

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 11:47 
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Et pour conclure sur ce sujet, et pour ma part, la vitesse d'un avion au moment même de son calcul est parfaitement indépendante de l'incidence, puisque le vecteur vitesse est dans le flux d'air.

Quand la vitesse diminue (IAS, CAS, GPS, on s'en fout), l'incidence augmente
Et réciproquement
Ce n'est pas ce que j'appelle être indépendant.
Mais on peut continuer à enc...r les drosophiles, puisqu'on n'a rien d'autre à se mettre sous la dent

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Mar 27 Aoû 2019 12:57

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mar 27 Aoû 2019 12:57 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
Il s'agit de clarté d'expression que tout ingénieur diplômé, ou même simplement " maison " un IUT ne délivre pas de diplôme d'ingénieur à ma connaissance, devrait être capable d'exprimer calmement et objectivement. Vous voulez dire que les algorithmes issus de la Calibration, et utilisés dans les ADR, pour fournir une Ps EXACTE ( comme si l'avion était arrêté en plein vol ) utilisent en permanence la mesure de l'incidence ? C'est cela ? Et le calcul des corrections sur la Ps seraient ainsi faussé, par une AoA avariée ?
Les valeurs de l'incidence ne seraient-elles pas bornées malgré tout ? Avec perte de correction tout court si valeurs hors d'une plage d'incidence définie par les essais de Calibration ?

On aurait donc une IAS calculée avec une Ps non corrigée, ou mal corrigée ? C'est cela ? Pas de quoi fouetter un chat ma foi, la preuve le IAS Disagree de l'ET302 a montré un écart de 25 kits max, si je me souviens bien.

Pour autant, IAS DISAGREE, n'est pas sur le 737 Max ( comme sur les autres ) une cause de désengagement auto pilot. Et je vous rappelle que IAS UNRELIABLE est simplement le titre d'une C/L. Ça été dit maintes fois, le Max n'est pas un Airbus.

Et tout cela n'explique pas le fait que l'A/T soit restée sur ARM, mon Cher.


Ps : « Quand la vitesse diminue (IAS, CAS, GPS, on s'en fout), l'incidence augmente
Et réciproquement
Ce n'est pas ce que j'appelle être indépendant.
»



Quand la vitesse diminue, l'incidence augmente, en voilà une news ! Mais selon votre expression mon Cher ça veut justement dire alors que c'est l'incidence qui est dépendante ... :lol:

Ce que vous dites ? Ça s'appelle la Polaire d'une aile, et la polaire de l'aile du 737 Max explique le IAS DISAGREE ?

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Mer 28 Aoû 2019 11:24

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2019 11:24 
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Des nouvelles de Dennis:
Citation:
Boeing pourrait recevoir une importante commande d'avions de la Chine en cas d'accord avec les Etats-Unis pour mettre fin à la guerre commerciale entre les deux premières économies mondiales, a déclaré à Reuters le PDG de l'avionneur américain.
S'exprimant dans une usine de Boeing à Everett, dans l'Etat de Washington, Dennis Muilenburg a toutefois jugé "difficile de prédire" quand un accord commercial pourrait être signé entre les Etats-Unis et la Chine. "C'est difficile", a-t-il dit. "Mais je pense qu'au bout du compte ils trouveront une solution car c'est dans leur intérêt réciproque et nous pensons que notre activité dans l'aviation sera un élément de la solution finale." "Nous espérons qu'en cas de solution commerciale, elle sera aussi bénéfique aux commandes d'avions", a ajouté le PDG de Boeing, qui a traversé un été catastrophique et essuie toujours les conséquences de la crise du 737 Max.
"Il est difficile de prédire si un accord pourra ou non être trouvé", a dit Dennis Muilenburg. "La Chine ne commande plus d'avions depuis un an, un an et demi. Cette demande réprimée est toujours là. Le besoin d'avions est réel.

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Mer 28 Aoû 2019 16:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2019 16:53 
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Les Échos : 737 MAX : Boeing poursuivi pour la première fois en justice par un client

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Mer 28 Aoû 2019 18:45

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2019 18:45 
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L'hiver va être rude pour Boeing...mais c'est la rançon des écarts et des dérives...

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Mer 28 Aoû 2019 19:09

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2019 19:09 
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rier75 Image a écrit:
L'hiver va être rude pour Boeing...mais c'est la rançon des écarts et des dérives...


Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

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Mer 28 Aoû 2019 22:03

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Mer 28 Aoû 2019 22:03 
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Aviation Analyst Image a écrit:
rier75 Image a écrit:
L'hiver va être rude pour Boeing...mais c'est la rançon des écarts et des dérives...


Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?


on a déjà les noms des coupables ? faut les envoyer au FBI ...


  
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Jeu 29 Aoû 2019 08:07

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 08:07 
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Aviation Analyst Image a écrit:
Il s'agit de clarté d'expression que tout ingénieur diplômé, ou même simplement " maison " un IUT ne délivre pas de diplôme d'ingénieur à ma connaissance, devrait être capable d'exprimer calmement et objectivement. Vous voulez dire que les algorithmes issus de la Calibration, et utilisés dans les ADR, pour fournir une Ps EXACTE ( comme si l'avion était arrêté en plein vol ) utilisent en permanence la mesure de l'incidence ? C'est cela ? Et le calcul des corrections sur la Ps seraient ainsi faussé, par une AoA avariée ?
Les valeurs de l'incidence ne seraient-elles pas bornées malgré tout ? Avec perte de correction tout court si valeurs hors d'une plage d'incidence définie par les essais de Calibration ?

On aurait donc une IAS calculée avec une Ps non corrigée, ou mal corrigée ? C'est cela ? Pas de quoi fouetter un chat ma foi, la preuve le IAS Disagree de l'ET302 a montré un écart de 25 kits max, si je me souviens bien.

Pour autant, IAS DISAGREE, n'est pas sur le 737 Max ( comme sur les autres ) une cause de désengagement auto pilot. Et je vous rappelle que IAS UNRELIABLE est simplement le titre d'une C/L. Ça été dit maintes fois, le Max n'est pas un Airbus.

Et tout cela n'explique pas le fait que l'A/T soit restée sur ARM, mon Cher.


Ps : « Quand la vitesse diminue (IAS, CAS, GPS, on s'en fout), l'incidence augmente
Et réciproquement
Ce n'est pas ce que j'appelle être indépendant.
»



Quand la vitesse diminue, l'incidence augmente, en voilà une news ! Mais selon votre expression mon Cher ça veut justement dire alors que c'est l'incidence qui est dépendante ... :lol:

Ce que vous dites ? Ça s'appelle la Polaire d'une aile, et la polaire de l'aile du 737 Max explique le IAS DISAGREE ?

Ce fil du forum est atteint d’un syndrome de l’incident (c’est normal vu le titre de la rubrique) : « forum effect » à la lecture d’une intervention on « saute sur le clavier » comme d’autres « sautent sur les commandes » ! Au risque de réactions « inappropriées ». Il faut montrer un peu de tolérance sur les expressions ; dans le cadre du fil sur ET302 l’expression « IAS dépend de AoA » est un raccourci pour aborder la question sur « IAS disagree » (au passage le critère de disagreement me semble être 5 kts pendant 5 secondes- à condition qu’il y ait un organe comparateur). La feuille d’étalonnage (calibration) établit une « fonction » qui associe une valeur de sortie à une valeur d’entrée ; en fouillant bien on trouverait les phénomènes physiques qui interviennent, avec la traduction mathématique des lois physiques. Par ailleurs la non détection de l’avarie sur AoA ouvre une question générale, qu’en serait-il sur d’autres capteurs ? Apparemment la détection de pannes porte sur les caractéristiques électriques du signal mais pas sur sa valeur informationnelle.
Ce que j’en ai compris : IAS est l’héritière de Vi, la « vitesse indiquée » du Badin baromécanique, corrigée avec un « computer » en plastique. IAS = CAS « conventional ». IAS n’est en effet qu’exceptionnellement une vitesse. IAS signifie « grandeur physique présentée (indiquée) sur vos écrans sous forme d’une valeur exprimée en kts » (vive les idéogrammes), et True AS veut dire « réellement vitesse ». TAS c’est Truly A Speed. On ne calcule pas un temps de trajet avec IAS. IAS c’est la potentialité des efforts aérodynamiques (portance bien sur, mais aussi traînée, flottement, moments de gouvernes, charges structurales, …). C’est une grandeur de la dimension d’une pression exprimée conventionnellement en kts (CAS). Le « conventional » signale bien que ce n’est pas une vitesse. Pas nécessaire de s’étendre sur l’exploitation de l’indication. Mais quand l’ATC prescrit une vitesse comment fait-on ?
Personnellement je ne recommanderais pas l’article signalé qui porte en entête Wikipedia. Ne démarre pas bien avec Vi et IAS. Surtout abuse de formules mathématiques sophistiquées qui découragent ou désorientent. Se disqualifie à la rubrique « compressibilité » avec le rapport des densités. Trop de chiffres significatifs pour des formules approximatives. Ce n’est pas le lieu (fil Nairobi) de développer, on verra peut être ailleurs, si c’est utile.

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Jeu 29 Aoû 2019 10:55

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 10:55 
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Inscription: Ven 12 Avr 2019 18:01
@jiceherre

Écoutez je suis bien d'accord avec vous, mais il est nécessaire de parler le même langage. La vitesse qu'utilisent tous les pilotes du monde, et qui est affichée sur leur " badin " (anémomètre) et qui est le seul paramètre de conduite du vol est appelée " Vitesse Indiquée " ou selon la terminologie internationale donc anglaise " IAS " pour indicated air speed. C'est cette vitesse là qui est pilotée pour respecter le domaine de vol ( vitesses limites, vitesses de décrochage, de montée à pente max, de montée à vario max, etc ... etc ... ) et quand les contrôleurs imposent des vitesses à respecter dans l'espace aérien ils s'expriment en IAS ( maintenez 250 kits, réduisez à 220 kits, etc ...

La vitesse vraie de l'avion est notablement différente en altitude et est exprimée par l'acronyme TAS ( pour True Air Speed ). La vitesse sol est GS ( Ground Speed ) calculée depuis (TAS ) par application de la composante du vent sur route, ou directement de nos jours par GPS.

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Jeu 29 Aoû 2019 12:31

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 12:31 
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Inscription: Sam 06 Avr 2019 22:26
Aviation Analyst Image a écrit:
@jiceherre

Écoutez je suis bien d'accord avec vous, mais il est nécessaire de parler le même langage. La vitesse qu'utilisent tous les pilotes du monde, et qui est affichée sur leur " badin " (anémomètre) et qui est le seul paramètre de conduite du vol est appelée " Vitesse Indiquée " ou selon la terminologie internationale donc anglaise " IAS " pour indicated air speed. C'est cette vitesse là qui est pilotée pour respecter le domaine de vol ( vitesses limites, vitesses de décrochage, de montée à pente max, de montée à vario max, etc ... etc ... ) et quand les contrôleurs imposent des vitesses à respecter dans l'espace aérien ils s'expriment en IAS ( maintenez 250 kits, réduisez à 220 kits, etc ...

La vitesse vraie de l'avion est notablement différente en altitude et est exprimée par l'acronyme TAS ( pour True Air Speed ). La vitesse sol est GS ( Ground Speed ) calculée depuis (TAS ) par application de la composante du vent sur route, ou directement de nos jours par GPS.

Merci, je me mets à jour!
j'ai bien noté l'unité de IAS, les kits, donc pas des kts; cohérence, on pilote la potentialité des efforts pour effectuer les manoeuvres, qui demandent ces efforts, dans le domaine acceptable.
Je sais bien que ATC prescrit des IAS, mais ce qui me trouble c'est bien la différence avec la vitesse vraie et donc la vitesse sol, alors que l'ATC organise des rendez-vous avec des repères au sol, et que nombre de terrains sont en altitude.
Je vais réviser les bases; il faut aussi voir ce qui est mesuré effectivement de nos jours grâce aux capteurs.
Regards

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Jeu 29 Aoû 2019 13:13

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 13:13 
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Inscription: Mar 09 Juin 2009 15:07
Aviation Analyst Image a écrit:
rier75 Image a écrit:
L'hiver va être rude pour Boeing...mais c'est la rançon des écarts et des dérives...


Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

Parce que, au cours des réunions techniques, c'est toujours les financiers qui ont le dernier mot!

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Jeu 29 Aoû 2019 13:53

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 13:53 
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Inscription: Sam 05 Jan 2013 18:42
Aviation Analyst a écrit :
Comment les ingénieurs d'essais au final ont pu plonger ainsi dans la médiocrité ?

Quand on ne sait pas comment un avion est conçu et certifié on s'écrase
En quoi les ingénieurs d'essais sont responsables d'une définition et de son analyse de panne; vous ne savez rien du travail et des responsabilité de chacun dans cette industrie et vous vous permettez de persifler et de juger la médiocrité n'est pas là ou on l'a cite
Il est vrai que cela aurait été trop long de chercher les fonctions et les limites d'intervention de chacun dans Wilkipedia si on cherche la médiocrité de la conception il y en a même chez Airbus on l'a assez développé


  
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Jeu 29 Aoû 2019 14:40

 Re: Un Boeing 737MAX d'Ethiopian s'écrase en route vers Nairobi
MessagePosté: Jeu 29 Aoû 2019 14:40 
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Gonfleur d'Hélice
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jiceherre Image a écrit:
Je sais bien que ATC prescrit des IAS, mais ce qui me trouble c'est bien la différence avec la vitesse vraie et donc la vitesse sol, alors que l'ATC organise des rendez-vous avec des repères au sol, et que nombre de terrains sont en altitude.

L'ATC impose des vitesses (IAS) pour séparer des avions qui évoluent à des altitudes voisines, donc ont le même écart entre l'IAS et la GS... En croisière, c'est le mach qui est utilisé ( mais je ne vais pas vous compliquer les choses... :| )
Quand il impose une heure de passage à un point précis ( ("rendez-vous" "sol"), c'est au pilote de gérer sa vitesse ( voire sa trajectoire) pour la respecter...
La vitesse en approche est bien une IAS qui aura donc une TAS plus élevée sur un terrain en altitude que sur un terrain au niveau de la mer, la distance d'atterrissage sera donc plus grande... Idem pour le décollage...

Pour ceux qui se posent la question philosophique de savoir si c'est la poule qui a fait l'Å“uf ou l'Å“uf qui a fait la poule ...
Nmg= 1/2pSV2 Cz ou, en compressible: n.mg= 0,7 SCz Pa M2... (Equation de sustentation)
Je dis ça, je dis rien...

_________________
" L'opinion est quelque chose d'intermédiaire entre la connaissance et l'ignorance " (Platon)


Modifié en dernier par M092 le Jeu 29 Aoû 2019 16:35, modifié 1 fois.

  
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